Грабеж или кражба

[voltron]

Е примерно влиза в банката с АК и казва парите или живота и подава чанта . Къде е силата тогава хахаха.
А може и влиза носи нещо под дрехите и казва "извинете едни 100000 ми трябват спешно" и касиера ги дава . Съгласие на пострадалия и в двата случая е налице. Извод - съгласие има при грабежа

[voltron]

Сега се сетих и за друго. Във филма Trailer Park Boys - Countdown to Liquor Day като ограбват банката се представят за инкасото което събира парите от трезора. Даже не се представят, просто влизат вътре. Ползват същите униформи и идват 30 мин. по - рано. Служителите сами им предават парите, даже и трезора отварят. Според мен не става въпрос за грабеж, даже и за кражба не може да се говори. Евентуално измама някаква , ама ю. лице .

[street]

Е примерно влиза в банката с АК и казва парите или живота и подава чанта . Къде е силата тогава хахаха.
А може и влиза носи нещо под дрехите и казва "извинете едни 100000 ми трябват спешно" и касиера ги дава . Съгласие на пострадалия и в двата случая е налице. Извод - съгласие има при грабежа

Чл. 198. (1) (Изм. - ДВ, бр. 10 от 1993 г.) Който отнеме чужда движима вещ от владението на другиго с намерение противозаконно да я присвои, като употреби за това сила или заплашване, се наказва за грабеж с лишаване от свобода от три до десет години.

[svettoslav]

Че е заплашване-такова е .Няма сила в примера.Ще излезе,че има съгласие само при заплашването,но неи при използване на сила.Само,че до сега,поне тук никой не изясни каквое това "сила".Както и да е.
Дали обаче това съгласие на касиера в примера,както и др. подобни съгласия,които могат при подобни обстоятелства да бъдат налице,са станали причина законодателят да не посочи в състава това "съгласие"?Може и това да е .И по принцип да се смята,че при заплашването може да имаме съгласие.
Не смятам,че е така,а въпроса е доста по-интересен.
Много може да се каже за "противозаконното" своене(имаше тема с доста чудновати мнения,напр. че при обсебването имало своене,а при кражбата само намерение за такова и т.н.,не ми се търси темата,скоро беше).
Съгласието какво подчертава?-не желае вещта му да е у другиго вече.Той да упражнява правата му.
А при грабежа да не би да желае

А може и влиза носи нещо под дрехите и казва "извинете едни 100000 ми трябват спешно" и касиера ги дава

Формалното предаване съгласие ли е?Съгласен е да му ги даде,"за да го остави на мира"(подобно на изнудването).Не е съгласен обаче да се обогати за негова сметка.
Така че дори и да го има,(с действия или думи) няма защо да намери място в състава.Тъй като то няма значение за престъплението грабеж.
Съгласието-няма го и в двата случая.Няма основание за размяна на блага.
Така,че ако имаме истинско съгласие,ппредставляващо основание за размяна на блага(напр. влиза в магазина с оръжието,но собственика,като знае ,че дължи,му казва: "Ооо,Ванка,ето ти тия мангизи,остави сега тая пушка,вземи си парите,моля ти се,дължа ти ги..",без да се влияе от заплашването и не заради него
,ще имаме опит за грабеж , а не грабеж.Така е,защото е налице само заплашване с цел...Налице е също така истинско съгласие за даване на пари,а не само привидно-каквото е то в примера с "обира в банката".

Относно това:

Според мен не става въпрос за грабеж, даже и за кражба не може да се говори. Евентуално измама някаква , ама ю. лице .

Няма пречка,чиста измама,Ю.Л. е пострадалото лице.Измаменият/те - физическо,какъв е проблема?
Чл.209
Който с цел да набави за себе си или за другиго имотна облага възбуди или поддържа у някого (ф.л.)заблуждение и с това причини нему или другиму(ю.л.) имотна вреда, се наказва за измама

[voltron]

И все пак стои въпроса дали са заблудили ф.л. или банката. Ощеее малко и ще измисля перфектното престъпление хахаха.
Кой може фактически и еуредеически/немам я тая буква/ да разполага със съдържанието на трезора. Тоя който го отваря едва ли. По - скоро отговаря за безопасността или за де да знам. Как може да направим разлика дали заблуждаваме ф.л. или еуредичско.

[d_bachvarov_85]

"Сега оснана някой да каже,че при грабежа има съгласие.Съгласието си е съгласие.При кражбата също може да има отношение.Тук говорим за съвсем друго нещо.За силата.Не за съгласие.
При Гр. законодателят не е сметнал за нужно да посочва това "съгласие".Няма съмнение,че то липсва.Понятието "сила" не губи своя смисъл,а напротив,то е най-същественото."

А къде законодателят е използвал понятието "сила" в състава по чл.194 ? Съгласието е разковничето, защото при грабежа такова от страна на пострадалия няма, именно затова деецът използва сила, за да приведе волята на пострадалия към желания от него разултат. При кражбата-пострадалият нищо не подозира, за това и няма смисъл деецът да използва сила. А как може при кражбата пострадалият да изрази отношение ? Нали ако изрази и почне да се съпротивлява и т.н. ще идем точно на грабеж. може да изрази отношени като тръгне да гони извършителя-но тогава вече кражбата ще е довършена, владението отнето и.н.

[d_bachvarov_85]

Да, никъде в състава на грабежа не е използвано понятието "съгласие", За тълкуване иде реч.

[d_bachvarov_85]

*грабежа, извинявам се

[svettoslav]

При кражбата-пострадалият нищо не подозира, за това и няма смисъл деецът да използва сила. А как може при кражбата пострадалият да изрази отношение ? Нали ако изрази и почне да се съпротивлява и т.н. ще идем точно на грабеж.

Чак пък "да не подозира нищо"?Какво значи "да подозира"?
Дори може да знае.
А самото "отношение" е широко понятие,но кому ли е нужно неговото тълкуване в случая.Естествено,че може да го има.Седи си в стаята,където е крадеца и казва,че ще се обади в полицията,казва,че това не е хубаво,дето се прави,да остави вещите и т.н.Примери много.Деецът обаче си прибира вещта и си тръгва,без да му обръща внимание,не се занимава с него.
Не е грабеж,а кражба.Няма спор.

[lexiss]

Какво съгласие, какви пет лева? Грабежът си е съставно престъпление - щом в него влиза 194, значи няма съгласие и при грабежа - няма спор. А при постовете по-нагоре - гонейки бабата извършителя и хващайки го, като го претрепе с бастуна и, предполагайки, че си е върнала чантата /сама или с чужда помощ/ - опит - няма трайно установена факическа власт върху отнетата вещ.
По този повод - един друг казус - седят си в заведение група младежи. Асен си оставил телефона на масата. Борис дошъл и му го поискал да слуша музика. Асен отказал. Тогава Борис започва да се заяжда с него, стига работата до бой - причина за скандала е въпросният телефон. В крайна сметка, Борко успява да надвие Асенчо и взима телефонът от масата, след което с тръгва. Грабеж или кражба?
Втори казус - Момиче върви по улицата и говори по телефона. Разминава се с непознат младеж, на когото не обръща внимание. В следващия момент вече не говори по телефона, защото младежът, с когото се е разминала преди малко, вече тича с него по улицата - кражба или грабеж?
Ще ви кажа развитието и на двата случая. По-късно.

[voltron]

http://www.youtube.com/watch?v=lslJkxW5cvg
Тука ясно се вижда разликата м/у кражба и грабеж. Само полицая дето върна на жената чантата , тя не е ли доказателство

[lexiss]

Хехехехехеххе, отдавна не се бях смяла така. Ако това, което видях, се случваше в действителност - нямаше да има адвокати, разследващи полицаи, прокурори, съдии, престъпници и ..... този форум:D

[RinTimTim]

По този повод - един друг казус - седят си в заведение група младежи. Асен си оставил телефона на масата. Борис дошъл и му го поискал да слуша музика. Асен отказал. Тогава Борис започва да се заяжда с него, стига работата до бой - причина за скандала е въпросният телефон. В крайна сметка, Борко успява да надвие Асенчо и взима телефонът от масата, след което с тръгва. Грабеж или кражба?

Ако го е взел с намерението да си послуша музика десетина минути и да го върне, не е нито грабеж, нито кражба. Ако първоначално е имал такова намерение, но вече след като са му отказали, се е ядосал и упражнявайки силата, за да го вземе, е решил, че си прибира телефона за себе си, е грабеж.

Втори казус - Момиче върви по улицата и говори по телефона. Разминава се с непознат младеж, на когото не обръща внимание. В следващия момент вече не говори по телефона, защото младежът, с когото се е разминала преди малко, вече тича с него по улицата - кражба или грабеж?

Как говори по телефона? Ако си държи телефона в ръката и й е на ухото, просто няма как да й го вземе от ръката, без да употреби сила, за да го изтръгне, т.е. ще е грабеж. Ако телефонът е някъде по нея и разминавайки се, по някакъв начин младежът го вземе и тя разбере в последващия момент - кражба. Няма как да е принуда чрез сила или заплаха, в която жертвата не усеща силата или не възприема заплахата. Интересни са по-горе разсъжденията какво точно трябва да усети жертвата при силата, но поне ако не усеща нищо, е ясно.

[lexiss]

Мдаааааа, първият казус има продължение и е квалифициран като грабеж, с което съм съгласна, понеже първоначалното намерение е било да се слуша музика, но впоследствие, при отказ от страна на Асен да си даде телефона, Борис приема нещата твърде лично и работата стига до бой. Впоследствие той употребява и сила, за да запази владението върху отнетата вещ, а при по-нататъшния развой на събитията, които спестих, грабежа е доказан по безспорен начин, включително и извършването на второ престъпление, но няма да навлизам в подробности.
Развитието на втория казус обаче, събуди недоумение у мен и все още не мога да си обясня неговото развитие и решение на по-висшестоящите - чистият грабеж, който, поне според моите скромни познания в областта на наказателното право, имаме в този случай, незнайно защо е квалифициран като кражба, при това - обикновена. Имайки предвид, че, говорейки по телефона, т.е. - държейки го на ухото си, няма как някой да ти го вземе без за това да употреби сила. И все пак - фактите са си факти Поне аз не се сещам как може такъв чист грабеж да бъде определен по 194 ?!?

[svettoslav]

Имайки предвид, че, говорейки по телефона, т.е. - държейки го на ухото си, няма как някой да ти го вземе без за това да употреби сила. И все пак - фактите са си факти Поне аз не се сещам как може такъв чист грабеж да бъде определен по 194 ?!?

Явно,че има."Сила" казвате.Издърпва телефона и толкоз.Какви са фактите в конкретния случай откъм подробностите-друг въпрос.Напълно възможно е да е кражба.Усещането,че ти се отнема телефон от ръката какво променя?Да не би то самото да създава "силата",която има предвид закона?При джебчийските кражби би следвало винаги да има грбеж тогава,при наличие на усещане за отнемането.
За да е налице грабеж,след като се пирема че е съставно,нужно е лицето(пострадалия) да търпи нещо противно на волята,различно от отнемането (то също е противно на волята му).
Така че не всяка кражба,където деецът има някаквосъприкосновение с пострадалия при отнемането на вещта,а последният го е възприел,представлява грабеж.

[bobi_vasilev]

Всъщност колеги съдебната практика по този въпрос като цяло може да се раздели в 2 групи. По-старата ( 70-те; 80-те години) като цяло е приемала, че в подобни хипотези е налице кражба. По-новата почти единодушно твърди, че става въпрос за грабеж.

[lexiss]

Усещането,че ти се отнема телефон от ръката какво променя?Да не би то самото да създава "силата",която има предвид закона?

Законът никъде не казва за размера на силата като съставомерен признак.
А за джебчийските кражби си позволявам хич, ама хич да не се съглася с теб, тъй като там става въпрос за съвсем друг тип квалифициращи признаци - специален начин, ловкост, умения...

[svettoslav]

И пак стигаме до въпроса "що е това "сила?
Дали не може да отнеме телефона от ръката на говорещия,използувайки хитрост,ловкост(195 НК)?

[lexiss]

Е, разбира се, че можем да направим сто интерпретации на случилото в зависимост от това как ни харесва точно да го квалифицираме, при различни условности, но пак ще е по 195, а не по 194, както е квалифицирано в конкретния случай, който описах по-горе и поради което всъщност изпаднах в недоумение.

[svettoslav]

Даа, нали общо взето това ни е и работата.Но пък и не винаги когато е налице подобно отнемане ще е налице и особена ловкост,някаква хитрост,нещо толкова вече хитроумно,че "голяма работа да е измислил".Сваля и чантата от рамото,жената усетила леко гъделичкане или нещо подобно.Наистина има ловкост,но чак да обуслови "специален начин"(т.4)-въпрос на преценка.