кражба ли е когато -си прибереш дължимата заплата от оботота

[mariyanabn]

Някой може ли да ми каже, какви са ми правата от тук на татък, след като си взех дължимото от работодателя от оборота за деня - върнах му ключовете и си тръгнах?
Водих се на трудов договор който дори не е подписан от мен,нямам копие от него, не зма дали е заведен в нап защото и такъв документ не съм получила, да не говорим, че работих нищо общо с работното време оказано по ТД и не видях почивните сидни.
Взела съм сумата от 693 лева от оборота - това кражба в какви размери е?
А въоще кражба ли е - все пак аз съм длъжностно лице там - не би ли трябвало да е присвояване?

[Pause]

Кражба е в размера посочен от вас не в големи и особено големи размери,само че и работодателят ви може да отнесе наказателна отговорност за съставения документ с невярно съдържание Чл.308 НК.Без подписан от вас трудов договор няма такъв и това следва ,че писмената форма не е за неговото доказване ,а за възникване на трудово правоотношение.Правата са дадени със задълженията ,освен в предвидените от закона случай.

[ufijd]

Не е кражба!Престъплението/ако се докаже/ е длъжностно присвояване!Важно е какво се обхваща от умисъла на извършителя. Факта,че си съзнавал,че си на работа и ,че прибираш сума-вместо трудово възнаграждение,те прави длъжностно лице,без значение какви документи и как ги е оформил работодателя ти за пред НАП и т.н. Начина на получаване на трудово възнаграждение е описан в Кодекса на труда, и този метод, който сте изполвали не е между регламентираните!Не,че не си го е заслужил работодателя Ви!Ама това е друг въпрос!

[Pause]

За кражба ,говорим по обективната страна на престъплението може от субективна страна да липсва умисъл например извършена е от страх,че няма да си получи дължимото и затова си ги е присвоила паричките.

[neutralen]

Според мен не става дума за кражба. По скоро може да се мисли дали е дл.присвояване или обсебване/чл.206 от НК/. Предвид липсата на писмен трудов договор може да доведе на липсата на качеството "дл.лице" по смисъла на НК. Тогава става обсебване, тъй като парите от оборота са били във владение/държане на лицето. Проблем в случая е какво е правоотношението, щото за да е трудово правоотношение следва да има ПИСМЕН трудов договор - няма ли писмена форма, няма трудов договор. Тогава какъв е договора, за да се прецени за какво се касае. Нека и други колеги да изразят мнение по въпроса.

[sunshine_75]

Има едно Решение на Конституционния съд от тези дни.... във връзка с едни глоби и тяхната противоконституционност... Та ми възникна въпросът: писмената форма на трудовия договор основание за действителност ли е??... И как чувството за страх влияе върху субективната страна на престъплението и съставомерността??? А обсебването на пари е една по-специална тема... Пък и чл. 308 НК май се отнасяше до едни официални документи... А трудовият договор дали е сред тях?... А легалните дефиниции са в чл. 93 НК, вкл. и за длъжностно лице... Изобщо, направо го обръснахте питащия, колеги... Аз лично след всичко порчетено по темата, наистина съм толкова объркана, че ми е трудно да изразя мнение по въпроса, различно от количеството нови въпроси....
Сигурно е от жегата.

[Pause]

Има едно Решение на Конституционния съд от тези дни.... във връзка с едни глоби и тяхната противоконституционност... Та ми възникна въпросът: писмената форма на трудовия договор основание за действителност ли е??... И как чувството за страх влияе върху субективната страна на престъплението и съставомерността??? А обсебването на пари е една по-специална тема... Пък и чл. 308 НК май се отнасяше до едни официални документи... А трудовият договор дали е сред тях?... А легалните дефиниции са в чл. 93 НК, вкл. и за длъжностно лице... Изобщо, направо го обръснахте питащия, колеги... Аз лично след всичко порчетено по темата, наистина съм толкова объркана, че ми е трудно да изразя мнение по въпроса, различно от количеството нови въпроси....
Сигурно е от жегата.

Ами например грубо и системно потъпкване на трудовите права на извършителя ,могат да възбудят основателен страх че за вбъдеще може да се окаже дори измамен и ако е с по лабилна психика резултата показва.При равни други условия не би го извършил,следователно не е целял вредоносния резултат ,а е търсил възмездие.

[taraba]

Няма писмен договор, няма трудово правоотношение. Значи има граждански договор за поръчка - устен, за извършване на определена работа. Вземането на парите не е престъпление, а упражняване на право на задържане.

[Pause]

Няма писмен договор, няма трудово правоотношение. Значи има граждански договор за поръчка - устен, за извършване на определена работа. Вземането на парите не е престъпление, а упражняване на право на задържане.

Нищожен е този договор Чл.26 ЗЗД ,дори да допуснем че има такава уговорка.Само трудов

[svettoslav]

Няма писмен договор, няма трудово правоотношение. Значи има граждански договор за поръчка - устен, за извършване на определена работа. Вземането на парите не е престъпление, а упражняване на право на задържане.

Напротив.Трудовото правоотношение може да съществува и без ТД.Нещо повече дори. Даже и да няма установено полагане на труд по реда на чл.405а КТсъс съответно пост/е,което в последна сметка може да замести самия ТД,има случаи ,където се доказва в съда със св. показания.
Така или иначе, чл.1 ал.2 КТ е ясен. Но дори и да няма такова отношение,законът и практиката са ясни-длъжн. лице е и деянието е присвояване.Както се каза по-горе,остава да се докаже,щото не всяка липса се приема за установено присвояване от Х или У.(което не значи,че казвам или мотивирам някого да присвоява).

П.П. Моят съвет е бързо да се връщат парите,докато не е станало късно.Подаде ли се жалба в полицията-отива на кино.Има доста начини законови,за да си вземеш парите,които ти се дължат!

[inspectora]

Напротив.Трудовото правоотношение може да съществува и без ТД.Нещо повече дори. Даже и да няма установено полагане на труд по реда на чл.405а КТсъс съответно пост/е,което в последна сметка може да замести самия ТД,има случаи ,където се доказва в съда със св. показания.
Така или иначе, чл.1 ал.2 КТ е ясен. Но дори и да няма такова отношение,законът и практиката са ясни-длъжн. лице е и деянието е присвояване.Както се каза по-горе,остава да се докаже,щото не всяка липса се приема за установено присвояване от Х или У.(което не значи,че казвам или мотивирам някого да присвоява).

П.П. Моят съвет е бързо да се връщат парите,докато не е станало късно.Подаде ли се жалба в полицията-отива на кино.Има доста начини законови,за да си вземеш парите,които ти се дължат!

+1 и по двата въпроса!

Най-точният /според мен/анализ от всички по темата. Отношението, че е трудово - такова е! Липсата на писмен договор влече разни последици, но не и липса на трудово правоотношение /т.е. трудов договор/. От там нататък /не се занимавам с наказателно право, но все пак имам идея някаква що е това / или ще идем на липса /което няма наказателноправно отношение/, или ще бъде установено длъжностно присвояване ...

По въпроса на питащия - извършили сте престъпление /няма значение дали сте имали да вземате пари и дали работодателят е бил некоректен - събирането на дължимите Ви суми става по съответния правов ред, който не е да си ги вземете от оборота .../

[Pause]

viewtopic.php?t=17898
Аз ,пък споделям мнението на адвоката от тази тема относно трудовото правоотношение.

[neutralen]

След като няма ПИСМЕН трудов договор, налице е конверсия - договор за поръчка. Не забравяйте тежестта на доказване на факти и отношения в един процес. В случая Работника да придобие качеството "дл.лице", Работодателя следва да докаже че имат Трудов договор. Работника няма интерес и задължение да доказва трудово правоотношение в конкретния случай - взел си дължимото му се възнаграждание и си заминал. Който иска да води срещу него дела. Какви дела - гражданско, наказателно? За какво - има ли щета? Един от принципите в правото - никой не може да черпи права от неправомерното си поведение. Искаш да ти работят, при това без договор, а даже не искаш и да плащаш. Но да чуем и други мнения.

[svettoslav]

След като няма ПИСМЕН трудов договор, налице е конверсия - договор за поръчка. Не забравяйте тежестта на доказване на факти и отношения в един процес. В случая Работника да придобие качеството "дл.лице", Работодателя следва да докаже че имат Трудов договор. Работника няма интерес и задължение да доказва трудово правоотношение в конкретния случай - взел си дължимото му се възнаграждание и си заминал. Който иска да води срещу него дела. Какви дела - гражданско, наказателно? За какво - има ли щета? Един от принципите в правото - никой не може да черпи права от неправомерното си поведение. Искаш да ти работят, при това без договор, а даже не искаш и да плащаш. Но да чуем и други мнения.

Ако може да допълня нещо само по въпроса. В случай че трудовото правоотношение не бъде неутрално преустановено по повод възникналото наказателно и гражданскоправно отношение във връзка с възникналата присвоително-напоителна конфигурация в контекста на углавно-изумителното трудовоправно отношение.....
След като си взел парите, упражнявайки правото на задържане с признаци на възражение за неизпълнен договор(вж. Траян Конов по темата),може да се обърнеш и към вредоносния резултат най-накрая......че да може тогаз,ако друго не може,то поне в устна форма в тая жега да вземе,че да направи някоя репетиция

[neutralen]

"приятелски" огън с тънко чувство за хумор. Харесва ми. Разбира се и мнението ви в предния пост, също ми харесва, само дето не ми стана ясно, кой ще инициира производството по чл.405а от КТ - работника, дето взел парите и напуснал, или работодателя, който умишлено не сключил не само ТД, а никакъв договор с работника. Как се установява съществуването на трудово правоотношение е цитирано в поста на Pause - прочетете темата - то било много лесно.

[inspectora]

http://www.lex.bg/forum/viewtopic.php?t=17898
Аз ,пък споделям мнението на адвоката от тази тема относно трудовото правоотношение.

Чл. 405а. (Нов - ДВ, бр. 2 от 1996 г., изм. - ДВ, бр. 25 от 2001 г., в сила от 31.03.2001 г., изм. - ДВ, бр. 108 от 2008 г.) (1) Когато се установи, че работна сила се предоставя в нарушение на чл. 1, ал. 2, съществуването на трудовото правоотношение се обявява с постановление, издадено от контролните органи на инспекцията по труда. В тези случаи съществуването на трудовото правоотношение може да се установява с всички доказателствени средства. В постановлението се определя началната дата на възникването на трудовото правоотношение.
(2) Постановление по ал. 1 се издава и при смърт на работника или служителя, настъпила до установяване на нарушението на чл. 1, ал. 2.
(3) Отношенията между страните до издаване на постановлението по ал. 1 се уреждат като при действителен трудов договор, ако работникът или служителят е бил добросъвестен при постъпването на работа.
(4) Въз основа на постановлението по ал. 1 контролните органи на инспекцията по труда дават предписание на работодателя да предложи на работника или служителя сключване на трудов договор. В случаите по ал. 1, изречение трето трудовият договор се сключва от датата на възникването на трудовото правоотношение, определена в постановлението. Ако такава дата не е определена, трудовият договор се сключва от датата на издаване на постановлението.
(5) На работодателя не се дава предписание по ал. 4 в случай на смърт на работника или служителя.
(6) В случаите по ал. 4, когато между страните не се сключи трудов договор, постановлението по ал. 1 замества трудовия договор и той се смята за сключен за неопределено време при 5-дневна работна седмица и 8-часов работен ден.
(7) Работодателят може да обжалва предписанието по ал. 4, съответно постановлението по ал. 2, по реда на Административнопроцесуалния кодекс пред административния съд по своето седалище или постоянен адрес в 14-дневен срок от връчването му. Обжалването не спира изпълнението на акта.
(8) Ако съдът отмени обжалвания акт, работодателят може да прекрати трудовия договор едностранно без предизвестие.

[svettoslav]

"приятелски" огън с тънко чувство за хумор. Харесва ми. Разбира се и мнението ви в предния пост, също ми харесва, само дето не ми стана ясно, кой ще инициира производството по чл.405а от КТ - работника, дето взел парите и напуснал, или работодателя, който умишлено не сключил не само ТД, а никакъв договор с работника. Как се установява съществуването на трудово правоотношение е цитирано в поста на Pause - прочетете темата - то било много лесно.

Тази тема като я гледам е от 2006 година.Едва ли някое мнение у нея може да промени закона,а също така и възможността да се докаже по какъвто и да е начин.Не е необходимо в наказателното производство или пък за целите му да се издава акт по чл.405 а КТ.Щом като престирането на трудовата сила е налице,същото ще се установи.Колко затруднения могат да бъдат създадени във всеки конкретен случай,е отделен въпрос.В наказателния процес ще се изследва и въпроса за длъжностното качество на субекта,така че в мотивите на съдебния акт би следвало съдът да приеме наличието или липсата на тр.правоотношение.Няма начин такова да не се приеме,тъй като достатъчно би било в тази връзка установяването,че Х работи едикъде си,като във връзка с работата за У, борави с пари.И по този начинт-с един куршум -два заека-доказваш и длъжностното качество.Не че ще му се размине с обсебването, ако не е дл. лице.

П.П. От друга страна,начин за измъкване е и твърдение,че парите са взети,но за конкретна работа,много спешно нещо,като съвсем скоро ще се върнат,като за връщането има реална възможност,а не хипотетична.Ако стане напечено,макар и трудно според обстоятелствата,може да се окаже,че липсва своенето.Тъй като,щом имаш реалното,обективно,непосредствено намерение скоро да дадеш парите обратно,това изключва своенето.Той няма намерение за присвояване,защото има такова за връщането им.Последното изключва умисъла смятам.Но това трябва да се изпипа перфектно и пак ще е трудно,тъй като почват едни разпити....

В случая е налице трудово правоотношение,при това с конкретни индиции за същото(подписан от едната страна ТД / ползуваме "данните по преписката"/.

[mariyanabn]

Аз съм човека написал темата, т.е. публикувал.
Оказва се, че имам пуснат тд от работодателя и съм съответно длъжностно лице.
но той не ми е представил нужните копия и заверки, както и няма ведомост разписана от мен.

[ch3oh]

Отдавна не съм се занимавал с наказателно, но не може ли да се мисли и за самоуправство?

[neutralen]

Може да се мисли за различни неща - обсебване, присвояване, самоуправство, но всичко в края на краищата зависи от това дали Работодателя ще инициира завеждането на гражданско или нак. дело, щото от инфото е видно, че той не е коректен спрямо работника. Един от принципите на правото е - никой не може да черпи права от неправомерното си поведение. Това не означава, че Работодателя няма право да заведе дело, а че деянието на Работника е провокирано от противозаконните действия на Работодателя, което и да не оправдава работника би следвало да смегчи отговорността му, а Работодателя би следвало да понесе съответните санкции. В случая би следвало съдът да оправдае работника, щото друг би бил случая, ако Работодателя плаща на Работника, и въпреки това Работника присвои пари от оборота.