отстраняване или уволнение от работа?

[piligrim]

Здравейте!
Случаят ми е следният: Преди около десет месеца работодателят ми реши да ми прекрати договора. Беше ми връчена от служител на фирмата заповед за прекратяване, но без подпис и печат нито на работодателя, нито на упълномощено от него лице, което да има правото да извърши прекратяването. Беше ми взет пропуска, без който нямаше как след този ден да се явя на работа. Заведох дело и спечелих. Заповедта беше определена за нищожна и беше отменена, съдът ме възстанови на работа. Решението влезе в сила.
Въпросът ми е , след като се доказа, че заповедта не е съдържала подпис и печат в момента на връчването, реално настъпило ли е прекратяване на трудовото правоотношение? Защото според мен при тези условия заповедта не би могла да породи валидно правно действие -не е достигнало до мен волеизявление на работодателя за прекратяване , от което следва , че реално не е осъществено прекратяване и трудовото правоотношение е продължило да съществува .
Питам, защото настъпи време да подам иск за обезщетение, а не съм сигурен дали да е за уволнение или отстраняване.
Благодаря!

[svettoslav]

Е, вие сте свършили 99% от работата, сега не знаете, пък че се и чудите. .....
Заповедта не е "нищожна " .Тя е незаконосъобразна . Това не е административен акт.
Също и когато е издадена от некомпетентен орган /лице.
Тя ако е нищожна, значи трудовия договор едва ли не не е прекратяван.
Чел съм едно решение на ВКС преди години. С такава една нищожност.
В крайна сметка се приема, че е незаконна и правоотношението все пак е било прекратено.

При вас, ще се съди от диспозитива на решението. Щом има отмяна, значи вървите към обезщетение по 225 КТ.

[svettoslav]

Окръжния съд по това дело на ВКС, приемайки нищожност, не отменя уволнението, а обявява заповедта за нищожна; и не го възстановява, тъй като трудов договор си съществувал.
ВКС го възстановява, доколкото помня.
А при вас щом има такова постановяване, логиката е такава.
От друга страна, то така или иначе тпо все едно никога не е прекратявяно. Но си се дължи обезщетение по 225, а не друг вид.

[piligrim]

Добре, но на какво основание трудовото правоотношение се счита за прекратено, при положение , че в моя случай до мен така и не е достигнало волеизявление на работодателя за прекратяване на договора. Как тогава договора е прекратен?
За всяко едно прекратяване се изисква писмено волеизявление на страната инициираща прекратяването, което задължително трябва да достигне до насрещната страна. В този смисъл е и чл. 335, ал.2, т.3 от КТ . Прекратяването на договора настъпва от момента на получаване на волеизявлението.
Случаят , който описвате може би е точно като моя. Окръжен съд е приел , че към момента на постановяване на решението си, трудовият договор реално не е бил прекратен може би поради същата причина - до работника не е достигнало валидно волеизявление за прекратяване. Именно в този случай работника би следвало да се счита не за уволнен , а за отстранен от работа, защото съществува трудово правоотношение, но на работника не му се позволява да работи. Окръжен съд погрешно е счел за ненужно възстановяване, защото такова е нужно и за отстранен работник, а не само за уволнен такъв. Затова и ВКС е поправил тази грешка.
Друг е въпроса,че в иска ми твърдях, че съм незаконно отстранен от работа, а не незаконно уволнен. В кодекса на труда обаче няма член, на който да се основава такъв иск, затова и искът ми беше преквалифициран на основание чл.344 ал.1. - за отмяна на незаконно уволнение.

[piligrim]

От друга страна, то така или иначе тпо все едно никога не е прекратявяно. Но си се дължи обезщетение по 225, а не друг вид.

Каква е логиката правоотношението да е съществувало 24 месеца например, през които(се е водило дело) работника не е получавал възнаграждение, а да се търси обезщетение за 6 месеца?

[svettoslav]

От друга страна, то така или иначе тпо все едно никога не е прекратявяно. Но си се дължи обезщетение по 225, а не друг вид.

Каква е логиката правоотношението да е съществувало 24 месеца например, през които(се е водило дело) работника не е получавал възнаграждение, а да се търси обезщетение за 6 месеца?

Кой е казал, че е съществувало?
В правен аспект този период се признава за стаж и т н.
Една фикция всъщност; все едно не едно прекратявяно, с оглед ненакърняване правата на работника. Което не значи, че си съществува.
Така напр. през този период лицето се пенсионира. И независимо че ТПО формално няма, то ще получи 6/9/10 и т н. заплати , тъй като ще се смята че се е пенсионирал по време на правоотношението.
Правните фикции се изучават в първи курс по теория на правото, и във втори -по гражданско право -обща част -по задълбочено.

[piligrim]

Според мен тук не става въпрос за фикция.

[svettoslav]

Това какво значение има за вашия случай?

Иначе за мен си е такава.
На какво основание приемаш, че Х се е пенсионирал при работодателя, когато в периода не е бил в правоотношение с него, ако не по силата на фингираното като налично такова?
Отменя се освен това волеизявлението,прекратило договора .
Законът изрично не предвижда заличаване със задна дата на последиците от прекратяването, но практически това се случва и от само себе си е разбираемо.

[piligrim]

Доколкото разбирам твърдите, че правоотношението в моя случай се приема за прекратено, въпреки че реално не е прекратено?

[svettoslav]

Доста сериозна каша сте забъркали и трябва да сте благодарен, че иска не ви е отхвърлен. Не може просто така да се "преквалифицира".
По - точно да се прекрати, тъй като няма такъв иск действително.
Учудвам се на някои неща, но вие си знаете.

Доколкото разбирам твърдите, че правоотношението в моя случай се приема за прекратено, въпреки че реално не е прекратено?

"Вашия случай " е такъв, какъвто е изводим от съдебното решение. Аз нямам такова пред себе си.
По това, което казвате, повече от явно е, че не се касае за друго, а за Уволнение! А уволнение ПРЕДСТАВЛЯВА прекратяване на трудово правоотношение.
За какво повече да говорим?
Ако на вас ви се ще да се облажите с обезщетението за незаконно отстраняване, което може и за две години да се присъди, няма да стане. И ще е доста глупаво да заведете такова дело.
Защото ако в миналото ви дело, не сте осъден да плащате разноски, тук ще стане и това.
Интересно, това ваше дело, минало ли е през ВКС?
Ако има нещо, по - добре дайте линк, отколкото така.
Що се отнася до "волеизявлението "на работодателя :

Същото е и когато заповедта не е подписана от управителя, а от друг. Или пък е имитиран подписа на работника и др под.В последния случай явно пак ще е "нищожна " ,тъй като няма "съгласие " (ако Тд се прекратява по взаимно такова ).Има стотици решения по такива дела. Налице е незаконност на уволнението. С други думи -незаконност на прекратяването на ТД. Порока на самото изявление, обективирано в тая "заповед " може да страда от най - различни пороци, вкл. и липса на подпис;фалшив такъв и др. под. -насилие или липса на воля спрямо работника и какво ли не още.
Опорочено е волеизявлението. А резултата е не липса на такова, а общото понятие "незаконност на уволнението "-на прекратяването .

И не е вярно, че при "незаконно отстраняване" или при такова недопускане, съдът можел да ви "възстанови ".
Мъка ми е да си представя какви сте ги забъркали по делото си . Именно за това се дължи и това обезщетение, защото е незаконно отстранен. Тоест без да е прекратен Тд. Това е разликата. При вас явно е. Сам казвате, че съдът е признал за незаконно УВОЛНЕНИЕТО.

[piligrim]

Започвам да си мисля, че четете друга тема,а коментирате в тази...

Сам казвате, че съдът е признал за незаконно УВОЛНЕНИЕТО

Не съм писал подобно нещо.
За преквалифицирането на иска не съм се изразил правилно. В исковата си молба твърдях, че съм незаконно отстранен и искам да бъда възстановен на работа. Не бях посочил член от КТ на ,който се основава иска ми, защото не открих такъв.Съдът го квалифицира, а не преквалифицира на такъв по чл.344 ал.1.


Но в крайна сметка излизате прав. в решението е записано : "...отменя Заповед Х , с която е прекратено ТПО" Явно съдът приема, че договорът е бил прекратен.

Ще ви посоча обаче друго решение , което противоречи на тезата ви:
На мой колега му връчиха по същия начин Заповед без подпис и печат да кажем на 10 число от месец Х, отказва да я подпише и съответно не я получава, отказът му се удостоверява със свидетели.Десет дни по-късно на 20 число от месец Х , колегата ми отива в офиса на работодателя , за да си вземе трудовата книжка. Получава си я. Показват му заповедта връчена му на 10-ти , но вече подписана и с печат като му предлагат да се подпише на заповедта, за да я получи. Той естествено отказва. Колегата ми заведе дело за незаконно уволнение и за възстановяване на работа. По делото се доказа , че на 10-ти при връчването заповедта не е била подписана и подпечатана , и че на 20-ти вече е била. Съдът на първа и втора инстанция реши, че на 10-ти не се е осъществило прекратяване, но се е осъществило такова на 20-ти. т.е.излезе , че между 10-ти и 20-ти е съществувало ТПО. Исковете му бяха отхвърлени!

[svettoslav]

Ами, както казват -с твоите камъни -по твоята глава.
Ако си я беше получил колегата ви заповедта, вероятно резултата щеше да е като вашия.
Решил е да се направи на интересен.
Такива мъгляви връчвания, нерядко си остават голи твърдения. Имало една заповед в едно чекмедже......
Работодателя е силната страна. Стига му в процеса да скрие първото "връчване " и документа, който свидетелствува за това и всичко пада в канала.

А така,както го описвате случая,после има второ прекратяване, което също е незаконно. Тъй като правоотношението вече е било прекратено (без значение законно или не ).
Не е изолиран случай.
Само че по делото е важно какво ще се докаже, а не какво е действителното състояние.

Разковничето при казуса с вашия колега е доказването на първото връчване.

Инак, решение може да се коментира адекватно след като се прочете. Щото така. .....детайлите са важни.

Показват му заповедта връчена му на 10-ти , но вече подписана и с печат

"Печат " не играе роля. Подписа е важен. Освен ако е отпечатък от пръст, заместващ подписа на някого.
В тая вашата фирма май по - добре така да практикуват.
Да не са свършили химикалките? Може и с молив, с флумастер, с графити. Даже и с червило може да се подпише.

[svettoslav]

При една такава ситуация с колегата ви, практически невъзможно е да докажеш предходно "връчване".
Дори да стане това цяло чудо, то ще е доста по - сложно да докажеш несъмнено в такъв процес, че онази(същата или друга - няма значение) заповед не е имала подпис.
Най - вероятно така ти се е видяло ,ще каже някой.Пък и така да е било, ти си страна по делото, не свидетел.

[svettoslav]

Започвам да си мисля, че четете друга тема,а коментирате в тази...

Сам казвате, че съдът е признал за незаконно УВОЛНЕНИЕТО

Не съм писал подобно нещо.

Възможно е аз да съм в грешка. Вие твърдите всъщност съвсем други работи.

Ще ви посоча обаче друго решение , което противоречи на тезата ви:

Няма такова на мегдана.


Що се отнася до квалификацията на иска ви, то ако не е имало някаква уточняваща молба от вас, където да заявите недвусмислено, че желаете отмяна на уволнението, най - малко е спорно в случая дали съдът не се е произнесъл по непредявен иск, което е друга тема, пък и делото е история вече.

[piligrim]

Здравейте!
За да не отварям нова тема, реших да си задам въпроса тук.
Последвах съвета на svettoslav и подадох искова молба за обезщетение на основание чл.225 ал.1 - за незаконно уволнение за период от 6 месеца.
Въпросът е : Ако районен съд уважи молбата ми , мога ли да искам предварително изпълнение на решението?
Защото според Чл. 242, ал.1 от ГПК : "Съдът постановява предварително изпълнение на решението, когато присъжда издръжка, възнаграждение и обезщетение за работа."
Още с исковата молба ли трябваше да поискам предварително изпълнение, мога ли да поискам такова в хода на съдебното производство или трябва да изчакам решението на районен съд?
Благодаря!

[svettoslav]

Това ти е малкия проблем с предварителното изпълнение.
Експертиза има ли? Доказателства за оставане без работа?
Това е важното.
А постъпката ви с това дело е в съзвучие с народната приказка "Чула жабата, че коня се кове -и тя надига крак ".
Дело се печели и се губи. Съдии всякакви.
Трябваше първо да поискате доброволно плащане. Ако бяха отказали -сигнализирате Инспекция по труда.
Работодателя е заплашен от санкции Нерядко плащат.
Такава хипотеза като вашата е 1:1000. Тъй като всеки си иска обезщетението с делото за Уволнението. Но вие нали друго сте искали....
От инспекцията ще се позачудят, но ще реагират. Но явно ви е интересно да практикувате правото.

[piligrim]

Аз питам за предварително изпълнение на решение, ти къде отиде?

Експертиза има ли?

- Експертиза за какво?

Доказателства за оставане без работа?

- Да,има! Едното се нарича - справка от НАП за актуалното състояние на трудовите договори , а другото Трудова книжка.

Трябваше първо да поискате доброволно плащане. Ако бяха отказали - сигнализирате Инспекция по труда.

- какво да искам като няма влязло в сила решение , с което да ми е присъдено обезщетение?

Такава хипотеза като вашата е 1:1000. Тъй като всеки си иска обезщетението с делото за Уволнението.

- тук според мен грешиш. Как ще докажа 6 месеца оставане без работа , като съм подал искова молба две седмици след уволнението?

Но вие нали друго сте искали....

- Да, исках съдът да признае , че съм незаконно отстранен от работа, защото реално не се осъществи прекратяване на трудовото правоотношение. В Кодексът на труда обаче липсва член , на който може да се основава такъв иск, затова и съдът го квалифицира по чл.344 ал.1.Както и да е , реши се , че съм незаконно уволнен и ме възстановиха на работа. Решението влезе в сила. Затова и подадох иск за обезщетение за 6 месеца - времето, през което останах без работа поради незаконното уволнение.

явно ви е интересно да практикувате правото

- Да,интересно ми е!

[svettoslav]

Трябваше първо да поискате доброволно плащане. Ако бяха отказали - сигнализирате Инспекция по труда.

- какво да искам като няма влязло в сила решение , с което да ми е присъдено обезщетение?

Е, там е работата, че не знаеш какво да искаш.

Те тая инспекция, ако чакаха все съдебни решения, по - добре без нея.
Аз съм подавал за различни видове обезщетения, където работодателите се ослушват. Тъй като за два гвоздея да се излагаме в съда всеки път не става.

Най - малко бих опитал. Въпреки че тези обезщетения рядко са обект на внимание, сигурно не е имало случай. Тъй като си се претендират барабар с делото.
Сега, ако работодателя пред ИТ извади от сто кладенци вода, вече е налице правен спор и няма къде да се ходи, но ще ги предупредят да ти внесат осигуровките ;да поправят основанието за уволнени в тр. книжка , респективно да заличат отбелязването (ако не са все още );да а ти изплатят обезщетението; да сигнализират НОИ че ти дължат 6 "заплати" (а ти да върнеш няколко обезщетения и тн, ако си получил ).
С две думи, парите се плащат и доброволно! От делото можеш САМО ДА ЗАГУБИШ. Освен ако ония отказват плащане безусловно, вкл. и след предупреждение от ИТ, ако им пишат такова.

Такава хипотеза като вашата е 1:1000. Тъй като всеки си иска обезщетението с делото за Уволнението.

- тук според мен грешиш. Как ще докажа 6 месеца оставане без работа , като съм подал искова молба две седмици след уволнението?
[/quote]

Може и един ден след уволнението да си го завел, не две седмици . Но е дълга и широка да ги обяснявам тия работи.

Относно експертизата, явно ще трябва да попрочетеш още. Има формула, по която се изчислява обезщетението. Съдът не е длъжен служебно да ти я назначи. Има отхвърлени искове само поради тази причина.

[piligrim]

Има формула, по която се изчислява обезщетението. Съдът не е длъжен служебно да ти я назначи.

Аз съм го изчислил размера на обезщетението: 6(месеца) х размера на месечното брутно трудово възнаграждение = обезщетението.
Ако съдът не е съгласен с тази формула, не следва да ми отхвърли иска, а да ми укаже, че трябва да се назначи експертизата, за която пишеш.

[svettoslav]

Има формула, по която се изчислява обезщетението. Съдът не е длъжен служебно да ти я назначи.

Аз съм го изчислил размера на обезщетението: 6(месеца) х размера на месечното брутно трудово възнаграждение = обезщетението.
Ако съдът не е съгласен с тази формула, не следва да ми отхвърли иска, а да ми укаже, че трябва да се назначи експертизата, за която пишеш.

Бреййй, пък така трябва.

Иначе няма пречка да си изчисли човек брутната. Можеш да си искаш даже основното.
Ако имаш повече късмет, някои съдии и сами назначават експертиза.
Като получиш проекто -доклада ще се ориентираш.
Без експертиза така или иначе, е рисковано. Щом претендираш брутно, това за съда са специални знания, които експерт(счетоводители обикновено ) дава.
Аз съм на мнение, че всеки отделен случай си е сам за себе си и понякога минавам без експертизи. Главно за заплати, дължими.
Но тук -съдебната практика е категорична. Нужна е експертиза.
Съда не е длъжен да ти указва, че не приема твоите изчисления и тн.
Най - много да пише в доклада, че не си ангажирал доказателства и не сочиш такива за размера на БТВ за всеки месец от периода.
Има и ГПК, освен Кодекс на труда.