крабжа на релси = 195+340, ал.1 НК ?

[svettoslav]

Пък и в чл.350 ал.1 и 2 НК имаш съзнателно поставяне в опасност,УМИШЛЕНО ТАКОВА..и какво от това?

Значи ли това,че имаш и възможност за наказване на умишлено причнена тел. повреда или смърт съгласно ал.3,при наличен евентуален умисъл? Съмнявам се.

[svettoslav]

"

И да попитам след като е предвидено наказание за настъпила смърт и има предвиден състав за това в престъплението 340, то ако добавят и обвинение по 116 няма ли да се наруши правилото non bis in idem - две обвинения за едно и също нещо?

Е,няма как да са и двете безспорно.Или едното или другото.

[bludniq_sin]

Я погледни чл.349 ал.2 НК и ми кажи тази тежка телесна повреда умишлена ли е или не?

Оф .. за тва хептен не съм виждал съдебна практика, пък и по мои спомени стойнов навремето никак не ни го предаде това срещу народното здраве .. Дори по една случайност преди около час стана въпрос това престъпление дали е формално (както ми се струва на мен като гледам ал. 1) или по аргумент от ал. 2 е резултатно? Но на въпроса - телесната повреда е резултат от умисъла по отношението на деянието "турил" отрова и тн.. Деецът действа с умисъл по отношение на деянието и опасността да увреди нечие здраве (леко или средно в ал. 1 или тежко в ал. 2). Квалифицирания състав в ал. 2 е наказание заради настъпилите последици, формата на вината по отношение на телесната повреда е еднаква. Според мен и поради това законодателят е предвидил и 3-та алинея - там вече имаш специфична цел и съобразно това дали от деянието ти е последвало нищо и само си създал опасност или е последвала тежка телесна повреда отговаряш по основния състав или по-тежко. Така че бих казал, че по отношение на телесната повреда в ал. 2 деецът действа умишлено.

[svettoslav]

"
Според мен няма как да причиниш смърт по непредпазливост ако действаш в хипотезата на 340 (или поне съдът няма как да приеме че си действал непредпазливо по отношение на нея). Според мен действайки умишлено в 340 ал 1 действаш винаги умишлено (най-малкото с евентуален умисъл) и по отношение на евентуално настъпилата смърт.

Може,може.

Двамата вземат частите,но по същото време решават да се обадят в близката гара да съобщят за кражбата(видели двама други да се въртят наоколо...и човъркат нещо по линията).Уверяват се че онзи ги е взел насериозно след като е съобщил че веднага натам ще отиде екип от специалисти и същевременно ще се спре наближаващия след 20 мин. влак към тази гара,на която дори не спира.
Онези спокойни, с два чувала желязо си тръгват.
Каква е формата на вината им,ако на машинистите телефона се е повредил малко преди това и по никакъв начин не са могли да се свържат с тях,тъй като докато намерят номера на моб. тел. на машиниста и кондуктора,влакът всъщност нямал закъснение от 20 мин.,а бил на 5 мин. от гарата...и станала каквато станала...

Та,въпросът е :Има ли поставяне в опасност по чл.340 ал.1 ? Май че има. "Мислили ли са да предотвратят" дерайлирането? Май са "мислили",при това имали са увереност,че се избегне подобно стечение.Тоест налице е самонадеяност като вина по отношение на последиците-имотни или други. Съзнавана непредпазливост.И тя няма как да е несъзнавана(небрежност) при условие че сазнателно създаваш дадена опасност и именно тази същата опасност се реализира.Но не във вс. случаи имаш евентуален умисъл.Може по изключение и самонадеяност.

[bludniq_sin]

Та,въпросът е :Има ли поставяне в опасност по чл.340 ал.1 ? Май че има. "Мислили ли са да предотвратят" дерайлирането? Май са "мислили",при това имали са увереност,че се избегне подобно стечение.Тоест налице е самонадеяност като вина по отношение на последиците-имотни или други. Съзнавана непредпазливост.И тя няма как да е несъзнавана(небрежност) при условие че сазнателно създаваш дадена опасност и именно тази същата опасност се реализира.Но не във вс. случаи имаш евентуален умисъл.Може по изключение и самонадеяност.

Дам .. не го обмислих достатъчно. И въпреки това ще отговарят по ал. 2. Ти си си довършил фактическия състав с повреждането на релсите от там нататък каквото стане, а това ти какво си мислил и на какво си се надявал (подценил си риска или си надценил служителите на жп-то) си е за теб. И от тук следва вероятно, че ако се съберат доказателства за умисъл по отношение на смъртта, а повреждането на релсите се явява само начин да постигнеш целта ще те обвинят в 116, или?

[svettoslav]

Всъщност обаче може и да си прав за чл.340 НК,както и за подобните случаи на общоопасните изобщо.
Видях нещо в твоя подкрепа в чл.356е и чл.356 ж НК. Което ме кара да си мисля,че е умишлено.

Тоест,ако имаш непредпазливост при последиците по чл.340 ал.3 би следвало да имаш съвкупност от 340 ал.1 и съответните тел. повреди/смърт по непредпазливост. Тъй като не мога да приема,че имаш санкционирани с едно наказание съществено различни неща-умисъл и непредпазливост.

[svettoslav]

И въпреки това ще отговарят по ал. 2. Ти си си довършил фактическия състав с повреждането на релсите от там нататък каквото стане, а това ти какво си мислил и на какво си се надявал (подценил си риска или си надценил служителите на жп-то) си е за теб. И от тук следва вероятно, че ако се съберат доказателства за умисъл по отношение на смъртта, а повреждането на релсите се явява само начин да постигнеш целта ще те обвинят в 116, или?

Ал. 2 нямаме такова нещо.Искаш да кажеш вероятно ал.3 ?


Значи освен 356е и 356 ж НК ,подобни са и чл.356з и чл.356 и НК.

Видно е,че се касае за едно и също съзнателно посегателство,но уточнени доста ясно формите на вината по отношение на последиците-когато имаме умисъл за тях(чл.356з ал.2 Ч;при проявена непредпазливост-чл.356и НК.

Което потвърждава моето становище,че умисълът и непредпазливостта,като различни "субективни причини" нямат осонвание за еднаква наказуемост.

[svettoslav]

И въпреки това ще отговарят по ал. 2. Ти си си довършил фактическия състав с повреждането на релсите от там нататък каквото стане, а това ти какво си мислил и на какво си се надявал (подценил си риска или си надценил служителите на жп-то) си е за теб. И от тук следва вероятно, че ако се съберат доказателства за умисъл по отношение на смъртта, а повреждането на релсите се явява само начин да постигнеш целта ще те обвинят в 116, или?

Ал. 2 нямаме такова нещо.Искаш да кажеш вероятно ал.3 ?


Значи освен 356е и 356 ж НК ,подобни са и чл.356з и чл.356 и НК.

Видно е,че се касае за едно и също съзнателно посегателство,но уточнени доста ясно формите на вината по отношение на последиците-когато имаме умисъл за тях(чл.356з ал.2 );при проявена непредпазливост-чл.356и НК.

Което потвърждава моето становище,че за умисълът и непредпазливостта,като различни "субективни причини" за престъплението, няма основание за еднаква наказуемост.

[svettoslav]

Виж и 356 к НК .

По малко особен начин е подчертана непредпазливостта като форма на вината за ТП/смърт-ал.2 т.2 и 3.

Тоест,ако тук имаш умишлено причиняване на смърт-Например: Като ги возиш с камиона тия неща,не си ги окомплектовал добре.Падат две три пръчки с йонизиращи лъчения и създават опасност на неопределен кръг от хора наблизо. Ти обаче си взимаш една пръчка чрез съответните предпазни дрехи,ръкавици и т.н. и с нея йонизираш и унищожаваш тъщата,която за късмет е с с теб,като и подаряваш тази .."суровакница..."

Според мен имаш съвкупност от убийство по 115/116 и такова по чл.356к ал.2 т.1 НК.

[svettoslav]

Замислих се малко над философията на тия престъпления.

Виж например последиците на чл.330 НК. В ал.3 изрично се подчертава непредпазливостта.
Редно е,за да няма двусмислие.

Такава е и последната промяна на чл.338 ал.3 НК(от 2010г. мисля).,където е добавено същото нещо- "...когато деецът не е искал или допускал това).

Излиза така,че няма последователност(не знам как е в новия проект в това отношение) относно линия еднозначна,която да се следва.
Като си почнал нещо-давай до край. Един състав-за умишлено причиняване на последиците,друг-за непредпазливост.
А тук какво-половината състави предвиждат само непредпазливо(330 ал.3 предл. второ ;чл.338 ал.3;356к т.2 и 3 НК.сигурно има и някой друг...);друга част-само умисъл (чл.340 ал.3чл.350 ал.3 НК)-тук за последното не мога да се съглася,че в тези два случая се има предвид последици ,при която и да била форма на вина,причинени.
В тая връзка пак ще се върна на характера на самото престъпление. За умишлено ли се смята осъден или за друго? "Причинил смърт" се казва в присъдата -съответно на законовото предписание,..като следствие от нарушението по чл.340 НК. Значи умишлено престъпление,като се държи сметка и за чл.11 ал.4 НК.

Някой може да каже,че той винаги ще се смята осъждан за умишлено престъпление,тъй като такова е извършил и сигурно е така.Доколкото тези усложнения с последиците как да премахнат умисъла,с който освен че създаваш предпоставки за този резултат,всъщност си извършил и престъплението по съответната ал.1.

Тоест,в последна сметка май излиза теоретично,че тези квалифицирани с оглед резултата състави,представляват всъщност престъпления с една особена "смесена вина"-умисъл за престъплението по ал.1,съответно-непредпазливост(когато има такава,а не умисъл) към унищожаване/повреждане и съответно с/у личността.
И няма основание да се приеме,че дадено подобно деяние е "непредпазливо". Сещам се за 343 ал.3 НК обаче. Чудил съм се как ще мине метър откъм последиците на осъждането онзи,който е осъден за непредпазливо причиняване на смърт,макар и в пияно състояние.
Признавам,че не съм вниквал,но съм бил в много с.з. като стажант особено и никога не съм чувал за съвкупност от това престъпление и това по 343б НК ?!?
Някак си ,по странен за закона начин,умишленото му деяние по 343б се поглъща от това по 343 ал.3 НК.И няма да се смята осъден за умишлено престъпление ?!? Ако и да има такова извършено...

При тези случаи на общоопасните обаче са си точно умишлени.

Хипотетично обаче,само заради съставите по 340 ал.3 и 350 ал.3 - един въпрос : Ако едно престъпление от този род /с последиците по ал.3/се определяше за умишлено или непредпазливо не с оглед ал.1,а с оглед именно резултата,като какво ще го определим,в случай че ,още по-хипотетично приемем,че и двата състава имат предвид последици при която и да било вина???

Така щото ЕДИН престъпен състав или е умишлен, или непредпазлив.

И ако имаш небрежна смърт като последица от нарушение по чл.340 ал.1 НК-отговаряш си по 122 НК +престъплението по 340 ал.1 НК. също и за чл.350 ал.3 ?!?

[bludniq_sin]

Тоест,в последна сметка май излиза теоретично,че тези квалифицирани с оглед резултата състави,представляват всъщност престъпления с една особена "смесена вина"

- Съгласен.

Според мен го усложняваш цялото упражнение Това е като грабежа - не те съдят за принуда+кражба, а те съдят за грабеж понеже поглъща и двете. Логиката на законодателя според мен тук е същата - има си състав който предвижда смъртта като последица от твое деяние и съответно той (пак казвам така го разбирам аз) поглъща другите възможни.

Относно хипотетичния въпрос какво би било престъплението с оглед на резултата - мисля, че няма отговор. Не може да определяме престъпленията с оглед на резултата - в хипотезата си вадиш от уравнението най-важния елемент в наказателното право, без който няма престъпление - вината. И затова - престъплението по 340 с последвала смърт е умишлено повреждане и тн. а смъртта е последица, която независимо от формата ти на вина спрямо нея те праща на пангара в квалифицирания състав. Носиш отговорност за последиците, към които ти може да нямаш никаква вина от една страна или пряк умисъл дори от друга (който пак казвам в практиката - иди доказвай ) Така го разбирам аз. Може да не е правилно с оглед на това, че терористична организация може утре-другия ден да махне релсите именно със специфичните цели и мотиви предвидени в 108 ако терористите убедят съда, че те не са действали със специфичната цел предвидена в текста на 108 "Който с цел да създаде смут и страх в населението или да ... извърши престъпление по чл. 340...", а просто са "беряли" релси и признаят вина за престъпление по 340 а не по 108, завъртят едно съкратено съдебно и те го - няколко годинки.

[svettoslav]

И затова - престъплението по 340 с последвала смърт е умишлено повреждане и тн. а смъртта е последица, която независимо от формата ти на вина спрямо нея те праща на пангара в квалифицирания състав. Носиш отговорност за последиците, към които ти може да нямаш никаква вина от една страна или пряк умисъл дори от друга

А,бе,мога да се съглася. Но все пак трябва да има вина.Само с причинна връзка не става.Тук вече наистина си в хипотезата на чл.11 ал.5 НК.Най-малко непредпазливост.

Преди време се е приемало,че не е нужна вина за по-тежкия резултат( в т.ч и при чл.124 НК). Щом имало причинна връзка-достатъчно било.По стария .Май до 1968г.Сигурен съм в това нещо.

Особеното в подобни хипотези е,че всъщност много рядко нямаш поне небрежност.Тя е заложена в самото ти умишлено накърняване на ЖП-линията,на личността(по чл.124),на държането на боеприпасите,на ...турянето в кладенец или др. приспособление...(чл.350 и т.н.). По-скоро се изследва причинната връзка. Така напр. машинистът,виждайки,че е дерайрилал локомотива и се приближава с голяма скорост към една скала,още преди сблъсъка в нея,получава сърдечен удар от страх и умира от него,а не от множеството наранявания след това. Друг е въпроса,че и тук пак имаш причинна връзка.Имаш и вина.И изобщо изключение са случаите,особено в чл.340 ал.1 вр. с ал.3 когато същата ще е различна от евент.умисъл. Даже не мога да си представя казус с такива усложнения без да имаш вина,поне небрежност. То просто няма как да я изключиш,когато си създал опасност ,при това съзнателно и същата се е реализирала.Та нали точно това е и създаването на вината(към последиците по ал.3).Независимо че и то самото в случая се явява едно престъпление -по ал.1.

Иначе мога да се съглася накрая,че последиците могат да настъпят както с умисъл,така и с непредпазливост.А деянието е умишлено.

[svettoslav]

Не знам...обаче като се сетя за това нещо и..пак се връщам на темата за наказанието...
Това си е чист тероризъм.Влакове с такава скорост...сигурно 1/3 от прокурорите биха повдигнали обвинение за опит за убийство(ако го нямаше състава на 340 ал.3). Все пак за мен е евентуален,но при едни скоростни влакове,където смъртта би била неизбежност..за какъв евентуален умисъл говорим,за какво допускане?

Тек машинистите като по чудо са се отървали.Само разстрел,съжалявам!

Що се отнася до въпроса за "вината",аз смятам че дори при примера със сърдечния удар пред сблъсъка на локомотива,тя е умисъл.И не може да бъде друга,щом към онзи момент на създаването на опасността,крадците са допускали,че влака може да дерайлира,тоест допускат че някакви изобщо вредни последици могат да настъпят.Те няма как,пък и защо,да знаят с точност(това е и невъзможно) какво точно ще се случи. Достатъчно е да има причинна връзка.А такава има,т.к сърд. удар нямаше да настъпи ,ако нямаше уплаха,предизвикана от дерайлирането.

По-сложен е въпроса ако някой от пътниците започнат да скачат от влака,виждайки,че вагоните "летят" към скалите и следва почти неизбежна смърт. Какви са тези телесни повреди,които хората са си "самопричинили" за нашите вагабонти? За мен-абсолютно същите,каквито и тези,които "непосредствено" са настъпили от удар на някой от вагоните в крайпътни обекти.Няма причина тези усложнения(поне аз не намирам логична такава),свързани в случая с търсенето на спасение от страна на някои хора,да се разглеждат и поставят на различна плоскост. Въпросът остава единствено за причинната връзка.Вината е такава,каквато е създадена в началото.Ако е била пряк умисъл за смъртта на множество хора,няма да е по-различно и в случаите,когато,търсейки спасение...някой е допринесъл за собствения си летален резултат.