Действие на придобивната давност

[portokal]

После си завеждат дело, банката естествено не участва в него, ответникът "мним купувач" признава иска или поне не се защитава в процеса особено енергично...

Тя и да участва, все тая - договорът наистина е симулативен, нищожен поради това, и тва е положението. А ако приемем, че чл. 17, ал. 2 важи за ипотеката (аз дори не разумявам как може да има съмнение в това), банката няма и особен интерес да участва, понеже и е все тая дали искът за прогласяване на нищожността ще бъде уважен.
И на двадесет места да пише, че бил оригинерен, пак няма да се съглася. Поне не според определението за оригинерен способ, на което са ме научили в "ПУЦ"-а.
Придобиване не от сделка със собственика не е равносилно на придобиване по начин, за който е без значение предишният собственик. Второто е дефиницията за оригинерен способ.

*****
Като каза "не участва" - преди време на колежка и беше попаднал сходен, но не същият случай. Лице придобива от родителите си жилище, впоследствие убива някой или му нанася тежка телесна повреда ли беше, и преди жилището да бъде възбранено, родителите завеждат иск за разкриване на симулацията, като за обратното писмо или имаше сериозни съмнения за датата, или направо си беше с дата, следваща сделката. Сигурно и ответникът го е признал. Искът беше уважен едва от ВКС, доколкото помня, а част от мотивите беше и това, че няма пречка обратното писмо да е с последваща дата (колежката беше леко възмУтена от този мотив, но не беше права да се възмущава).
Ето в този случай има някакъв смисъл кредиторът на сина да участва - да доказва, ако може, че сделката не е била симулативна. Ако не участва, може даже и в отделен процес да го направи, защото СПН по делото за нищожността няма да важи за него, друг въпрос е какви шансове да докаже нещо има.
В случая с банката никой не твърди, че няма симулация.

[gudio]

Придобиване не от сделка със собственика не е равносилно на придобиване по начин, за който е без значение предишният собственик. Второто е дефиницията за оригинерен способ.

На туй ли видните теорИтицЕ му викаха "конститутивно правоприемство"

[portokal]

Цъ, на учредяването на вещни права и разни подобни. При конститутивното правоприемство конституиращият е наистина собственик.

[gudio]

Придобиване не от сделка със собственика ...

Туй на публична продан започна да ми мяза

[REVOLUTION]

По този начин разпоредбата на чл. 17, ал. 2 ЗЗД се явява първичен, оригинерен способ за придобиване. Разбира се трябва да са налице и определени предпоставки за да се приложи нормата на чл. 17 ЗЗД, като добросъвестност на третите лица.

Да, ама може ли да бъде "първичен, оригинерен способ за придобиване"... на ипотека върху чужд имот

Според мен да.Не виждам основание да не може.В крайна сметка логично е да се предпочетат интересите на оборота и на 3л. добросъвестни лица , пред тези на действителния собственик на имота,който участва в симулацията.Към момента на учредяване на ипотеката , ако няма вписана искова молба за установяване на симулацията по отношение на 3л.-собственик на имота е привидния приобреател.Последния учредява ипотека.Ако ипотекарния Кр е добросъвестен , според мен спокойно може да се позове на чл.17 ал.2 ЗЗД и така да имаме една ипотека придобита по оригинерен способ.

П.П.
Въпреки цялото ми старание не открих нито едно Р. не само на ВКС ами на никаква инстанция , която да подкрепя или отрича мнението ми.

П.П
Според мен способа е оригинерен , защото действителното правно положение , е че привидния прибретател в същност не притежава правото , с което се разпорежда.Следователно като следваме принципа и 3л. нищо не може да придобие.Но той придобива по силата на закона , независимо че "праводателят" му няма право.Следователно сме изправени пред оригинерно основание.

[portokal]

Придобиване не от сделка със собственика ...

Туй на публична продан започна да ми мяза

Ами както съм го написала, и на това мяза, обаче не виждам как иначе да го напиша.

[gudio]

Викате, чл.167, ал.2 от ЗЗД не се явява някакъв lex specialis, дерогиращ чл.17, ал.2

[REVOLUTION]

Викате, чл.167, ал.2 от ЗЗД не се явява някакъв lex specialis, дерогиращ чл.17, ал.2

Не според мен , няма как да е.

[portokal]

Викате, чл.167, ал.2 от ЗЗД не се явява някакъв lex specialis, дерогиращ чл.17, ал.2

Така викаме.

Но той придобива по силата на закона , независимо че "праводателят" му няма право.Следователно сме изправени пред оригинерно основание.

А ако и родителите - прехвърлителите по симулативната сделка - го нямат, пак ли е независимо? Затова казвам, че не е оригинерен, а имаме нещо като "фикция"(?) за действителност, ползваща само третите добросъвестни лица.

[REVOLUTION]

Викате, чл.167, ал.2 от ЗЗД не се явява някакъв lex specialis, дерогиращ чл.17, ал.2

Така викаме.

Но той придобива по силата на закона , независимо че "праводателят" му няма право.Следователно сме изправени пред оригинерно основание.

А ако и родителите - прехвърлителите по симулативната сделка - го нямат, пак ли е независимо? Затова казвам, че не е оригинерен, а имаме нещо като "фикция"(?) за действителност, ползваща само третите добросъвестни лица.

Явно в нашия ПУЦ са ми "набили"различна дефиниция , на която обаче си държа.

[Melly]

...........
Да, ама може ли да бъде "първичен, оригинерен способ за придобиване"... на ипотека върху чужд имот

Нито на оригинерно, нито на деривативно основание може да се "придобие" ипотека върху чужд имот. Това право, което дава на кредитора при определени предпоставки предпочитателно удовлетворяване от цената на дадения в обезпечение имот, по своята природа не е нито от категорията на абсолютните вещни права, вкл. и ограничените такива, нито от категорията на относителните притезателни права. Дори и при успешно проведен иск по чл.17 ЗЗД не мисля последиците да рефлектират върху ипотека, учредена от действителенсобственик.
Поне на мен не е познат случай в практиката, в който учредена в полза на дадено лице ипотека да може да се "придобие" от друго лице със сделка, или по давност, вкл. и с цесия .
Аз също считам, че чл.167, ал.2 е специална норма спрямо чл.17 ЗЗД, т.к. ипотеката по дефиниция е вид обезпечение на вземане с източник друг договор, а приложното поле на чл.17 касае действителността на инкорпорираната в съдържанието на ипотечния договор сделка.

[gudio]

Аз също считам, че чл.167, ал.2 е специална норма спрямо чл.17 ЗЗД, т.к. ипотеката по дефиниция е вид обезпечение на вземане с източник друг договор, а приложното поле на чл.17 касае действителността на инкорпорираната в съдържанието на ипотечния договор сделка.

Чакай сега, не се увличай, ипотека може да се прехвърля с цесия на обезпеченото вземане и т.н., туй го пише в ЗЗД-то и това се отбелязва с едно печатче в/у акта в СВ - тук Каранедефф може да внесе повече яснота...
Аз НЕ считам, че чл.167, ал.2 изключва чл.17, но... искам да видя евентуални мнения. Ето ти казваш - изключва. Защо ? Само защото е специална норма конкретно за ипотеката или... ? Портокал и Че Гевара казват - не изключва и... не казват защо ?

[REVOLUTION]

...........
Да, ама може ли да бъде "първичен, оригинерен способ за придобиване"... на ипотека върху чужд имот

Нито на оригинерно, нито на деривативно основание може да се "придобие" ипотека върху чужд имот. Това право, което дава на кредитора при определени предпоставки предпочитателно удовлетворяване от цената на дадения в обезпечение имот, по своята природа не е нито от категорията на абсолютните вещни права, вкл. и ограничените такива, нито от категорията на относителните притезателни права. Дори и при успешно проведен иск по чл.17 ЗЗД не мисля последиците да рефлектират върху ипотека, учредена от действителенсобственик. Е даде ама тука говорим за ипотека , която не е учредена от действителния собственик.
Поне на мен не е познат случай в практиката, в който учредена в полза на дадено лице ипотека да може да се "придобие" от друго лице със сделка, или по давност, вкл. и с цесия .
Аз също считам, че чл.167, ал.2 е специална норма спрямо чл.17 ЗЗД, т.к. ипотеката по дефиниция е вид обезпечение на вземане с източник друг договор, а приложното поле на чл.17 касае действителността на инкорпорираната в съдържанието на ипотечния договор сделка.

Аз не виждам как чл.167 ал.2 ЗЗД може да е специална спрямо чл.17(2) ЗЗД след като двете уреждат различна материя.Едната норма урежда ,елементарно казано, кой може да сключи договор за ипотека , а другата казва какво става ако 3 добросъвестно лице придобие право , в това число и ипотека от привиден приобретател.За каква обща и специална норма иде реч.

[gudio]

Аз не виждам как чл.167 ал.2 ЗЗД може да е специална спрямо чл.17(2) ЗЗД след като двете уреждат различна материя.Едната норма урежда ,елементарно казано, кой може да сключи договор за ипотека , а другата казва какво става ако 3 добросъвестно лице придобие право , в това число и ипотека от привиден приобретател.За каква обща и специална норма иде реч.

Специална норма за валидност на ипотеката. Защото напр. продажбата на чужда вещ, както знаем, по новия ЗЗД (по стария от 189... там коя беше год. е точно обратното - изрично е нищожна...) не е нищожна .

[REVOLUTION]

Аз не виждам как чл.167 ал.2 ЗЗД може да е специална спрямо чл.17(2) ЗЗД след като двете уреждат различна материя.Едната норма урежда ,елементарно казано, кой може да сключи договор за ипотека , а другата казва какво става ако 3 добросъвестно лице придобие право , в това число и ипотека от привиден приобретател.За каква обща и специална норма иде реч.

Специална норма за валидност на ипотеката. Защото напр. продажбата на чужда вещ, както знаем, по новия ЗЗД (по стария от 189... там коя беше год. е точно обратното - изрично е нищожна...) не е нищожна .

Добре да го кажем така , чл.167 ал.2 съдържа ли правило какво става , ако една ипотека , която е сключена от лице , което към момента на сделката , спрямо 3л. е бил собственик на имота с вписан нот.акт , чист от тежести , а в последствие се оказва , че всъщност собственика е бил друг?
Според мен изобщо не урежда тази хипотеза , за да бъде специална нормата спрямо чл.17 ал.2 ЗЗД.

[portokal]

Аз не виждам как чл.167 ал.2 ЗЗД може да е специална спрямо чл.17(2) ЗЗД...

И аз не виждам. Не са в отношение общ към специален. Приложните им полета се застъпват частично - при ипотека, учредена от симулант - обаче никой от двата текста не е частен случай на другия.
Специална норма е общо взето тази, хипотезата на която попада в хипотезата и на общата.

Тоест при обща и специална норма имаме такова отношение:


...а не такова:

Портокал и Че Гевара казват - не изключва и... не казват защо ?

Освен горното - откъде накъде при възбрана ще се запазват правата на възбранилия кредитор (пише го изрично), а при ипотека - не. Няма никаква логика, нали.

[gudio]

Това е достойно да влезне в учебник
Портокал, да не си почнала да преподаваш някъде ? Ако доразвиеш пък виждането за придобивните способи - оригинерни и деривативни, последните - правоприемство (транслативно, конститутивно... сукцесивно ли имаше още или аз се оплитам ?) и другото - че имаш деривативно придобиване, при което нямаш правоприемство, `щото никой не може да даде това, което няма, но не е без значение кой е фиктивният праводател... ще направиш откритие в тази хилядолетна закостеняла наука, в която няма уж нищо ново под слънцето.
Забележка: туй не е подигравка в "гъдьов стил"

[REVOLUTION]

Схемите са яки много! И показват колко много приказки може да спестят понякога!

Стигнахме ли до консенсус поне по този въпрос или да продължаваме да плетем локуми..

[portokal]

...ще направиш откритие в тази хилядолетна закостеняла наука, в която няма уж нищо ново под слънцето

Не знам в чий стил е подигравката (на гъдьов прилича ), обаче говоря напълно сериозно, макар че картинките ги пуснах на шега (от някакви уроци по математика са), и ако се замислиш, може и да видиш, че си е така. Какво беше - да прихванеш от чуждото мнение. Това си е смисълът и на самите думи общ и специален, това е и логиката на изключването на прилагането на общата норма от специалната.

[gudio]

Аз имам предвид другото (по повод откритието) - за видовете правоприемство, респ. придобивните способи. Как се нарича такъв способ - "фингирано правоприемство" ?