УПИ - улица

[magodeoz]

По-добре направо опишете / цитирайте чуждата позиция, дори да е евентуална, или хипотетична. Иначе човек остава с впечатление, че Вие самият допускате такова едно "дерегулиране", което, в светлината на останалите Ви размисли изглежда учудващо per se.

[julyanvonemona]

Не kontrol! Имах предвед че публичната собственост гарантира единствено нетърпими действия. Като се почне от дупките по улиците и се стигне до спасителите на плажа ( простете плажа е "изключителна държавна собственост", а дали де юре е и публична, аз не искам да навлизам толкова в купона)

[Melly]

Понечих да направя разбор на обстойния анализ в по-горния ти пост Кontrol, но се отказах.
Само ще допълня онова, което казах по отношение на различния порядък.
1. Т.11 от ДР на ЗУТ дава легална дефиниция на понятието УПИ/УИ.- Още от тук извеждам довод, че кокошката(улицата) Е! преди яйцето (УПИ);
2. Наредба №8/14.06.2001(допълвана и изменяна във времето) е издадена въз основа на чл. 117 ЗУТ и доразвива уредбата за обема и съдържнието на устройствените схеми и планове. Обърни внимание на систематичното място на разпоредбите уреждащи тази материя (кой план след кой следва);
3. Неразделна част от ПУП-а са подробните комуникационни-транспортни планове (чл.51 от Наредбата), с които се проучват, определят и решават разположението, класификацията и параметрите на:
3.1. Първостепенната и второстепенна улична мрежа;
3.2. Кръстовищата и възлите от първостепенната улична мрежа;
3.3. Надземни и подземни съоръжения (надлези и подлези;
... и т.н.
На следващо място. Характеристиките за двата обекта на ЗКИР са различни. За УПИ е ясно и няма да се повтарям, но тези за улиците са от друго естество и носят като белег различна дименсия. Ще спомена само някои от тях:
1. Основни и локални плана на движение;
2. Брой на пътните ленти;
3. Местата за пешеходно пресичане;
4. Типови напречни профили в М1:100 и напречни профили в М1:50 на характерните места от трасето й;
5. Надлъжни профили на трасето и др.

Та да попитам, гореизложеното дали ни дава основание да твърдим, че УЛИЦАТА е УПИ както е дефинирано в т.11 от ДР ЗУТ? За мен, категорично НЕ! Макар и двата имота да са поземлени, то те са такива от гл. точка на кадастъра, но са различни от гл. точка на регулацията.

На следващо място, Раздел ІІІ от Наредбата регламентира реда и процедурта, по която се изработват Планове за регулация на улици и поземлени имоти публична общинска собственост, препращайки към чл.125 ЗУТ!
Относно обектите публична собственост, регламентацията им е дадена в КРБ, ЗДС и ЗОС. Те са обекти извън гражданския оборот и за всички тях важи императивното правило - не могат да бъдат предмет на отчуждителна сделка докато притежават тази си характеристика.

[magodeoz]

А ние, всички вкупом, какво следва да твърдим?
Щото аз твърдя, че улицата може да е УПИ, но може и да не е (или в обратен ред). Според което на kontrol му върши повече работа.

[julyanvonemona]

Melly, Струваше ли да съсредоточаваш такива сили за да доказваш очевидни истини. Само един от всичките изброени от Вас белези е достатъчен за да се разбере еднозначно че улицата не е УПИ в нормативния смисъл на думата. Иначе улицата е широко понятие. Тя е и път в живота и безпътица (алегорията е съзнателна). Това за което адмирирам kontrol обаче е стремежът му да синтезира един единствен модул, чрез който да обяснява всичко в устройството на територията. Похвален стремеж който при една бъдеща легислатура може да се окаже полезен. В крайна сметка обаче ми се иска да вярвам, че kontrol е достатъчно житейски зрял, за да е открил че перпетум мобиле няма, панацея също, както и тотален универсализъм! Хубаво е да си е дал сметка че Господ Бог е подредил така света, и ни е дал задача да се стремим към тези неща и никога да не ги постигнем, както не можем да постигнем и свръхсветлинни скористи.
Готов съм да приема и релативната теза на magodeoz според която kontrol може да си вярва щом като тази му вяра му върши работа.

[probcho]

.

[hidden]

Нека и аз да се включа са със свое тълкуване на нормите. От една страна съгласно чл. 14, ал. 1 ЗУТ с ПУП се урегулират улици, както и квартали и поземлени имоти за застрояване и за други нужди без застрояване.
Т.е. логически следва, че улиците се урегулират, а тъй като същите представляват ПИ, то логически следва, че улиците могат да бъдат урегулирани ПИ. В този смисъл е и тезата на kontrol (доколкото съм разбрал).
От друга страна обаче ал. 2 и ал. 3 на чл. 14 правят разграничение между урегулиране на "улици" и урегулиране на "поземлени имоти", което пък противорчи на горепосочената наредба, т.е. логическият извод е, че улицата не е поземлен имот. Според мен законодателят тук е проявил лека нормотворческа немарливост, но при всички положения има разлика в режима на урегулиране на улиците и (останалите) поземлени имоти. Т.е. дори и улицата да е УПИ, то това няма никакво значение и за мен остава твърде неясно практическото приложение на спора дали улицата е УПИ или не.

[kontrol]

На първо гледане, посочените от Melly характеристики детайлизират улицата като строеж и с оглед осъществяването на транспорта и проводите, а не толкова от гл. точка на регулационните линии и отреждането за нея. Т.е. биха могли да се разглеждат като специална (детайлизираща) уредба, но не виждам с какво да изключва общата. Надграждаща уредба могат да имат и други обекти. ПКТП към ПУП уреждат и паркингите, автогарите (чл. 51 Н8). Те не могат ли да са ли на УПИ?
По-късно ще прегледам по-детайлно инфото, 10х.

Magodeoz, тезата, която изглежда следва от определението за УПИ, е, че улицата поначало винаги е УПИ, вкл. след като е публицизирана. Няма да е УПИ, когато липсват някои от елементите на УПИ, напр. няма ПУП.

Probcho за първи път повдига възражение относно признак № 2 - наличие на граници. Държавните граници са по необходимост граници и на поземлените имоти. Кръстовищата също имат граници. Напр. гис софия (който с "Опера" не работи добре). (И аз не правя разлика между път и пътно съоръжение. Погледнах § 1 ЗП и не знам какво са откоси, берми, дано не ми се налага да узная. Шумоизолиращите огради около магистралите към кое спадат?)

Hidden достига до противоречие в закона, че улиците са поземлени имоти, които са урегулирани, но не са урегулирани поземлени имоти.
Практическият проблем е, че се сблъскваме със становище, според което след като част от имот е УПИ - отредено за улица, то останалата част от имота не е урегулирана, тъй като граничи с УПИ, а не с улица, и пр....

[julyanvonemona]

hidden, след бомбардировката която извърши Мelly, сегашните Ви действия един ден могат да Ви изправят пред международния трибунал за престъпления с/у човечеството.

[Melly]

Практическият проблем е, че се сблъскваме със становище, според което след като част от имот е УПИ - отредено за улица, то останалата част от имота не е урегулирана, тъй като граничи с УПИ, а не с улица, и пр....

Това не ми стана много ясно.

Практически, безсмислено е да се прави ПУР без ПУП. По-горе споменах, че проектът за уличната регулация представлява част от цялата разработка по ПУП за група имоти като първа регулация.

Моля ви,
Правете разлика между обекти на кадастъра и обекти на регулацията.

П.П. Аааа, май схванах питането, но ще се въздържа от коментар и ще изчакам уточнението от Кontrol.

[probcho]

.

[julyanvonemona]

probcho, остави kontrol да си вземе малко суулук!

[kontrol]

За съжаление, наистина не мога да си поема солук. Една съвсем миноритетна причина за това е, че в темата се изсипват и много странични или несериозни аргументи. Минахме през "твърд страдателен залог", отговор за който така и не получих; Julyan промени мнението си за "търпимите действия" в "нетърпими", от правен термин - в може би шега. Probcho отклони към пътните съоръжения и международните транспортни коридори, връзката с темата за които не успях да открия, но не бе така добър да отговори шумозащитните стени какво са. Но да приемем, че шегите са и полезни, тъй като отличават форума от ежедневната работа и го правят привлекателен.

Мисля, че вече отговорих относно кръстовищата, дадох линк и към графични материали, но ще се опитам да го обясня още веднъж:

Поземлените имоти са фингирани вещи в смисъл такъв, че обособеността им е само юридическа. Затова краищата им не могат да се видят. Наистина, възможно е да бъдат построени огради, прокарани бразди, извършено трасиране (мисля, че това е терминът), но това не е определящо.

Поземлените имоти образуват територията на страната, определена от държавните граници, без да се припокриват един с друг. Държавните граници, границите на административно-териториалните единици, землищните граници и границите на територии с еднакво трайно предназначение са граници и на поземлени имоти. (С последните две изречения, моля, не спорете, копипейстнал съм ги от чл. 24 на ЗКИР.)

Улиците, от своя страна, също представляват поземлени имоти. Това е ноторно и законоустановено. (Вж. по-горе за една от разпоредбите.) То по необходимост предполага, че улиците имат граници. Това и е естествено, тъй като тези граници в повечето случаи са границите на поземлените имоти за застрояване. При кръстовищата това незастъпване се осигурява като едната от улиците се прекъсва преди (на границата с) другата и продължава след нея, като по този начин се образуват два (или колкото са пресечките +1) поземлени имота. Наистина може да си направите усилието да погледнете произволен кръстопът на линка по-горе.

Що се отнася до обхвата на улицата, не мисля, че това е от толкова голямо значение, тъй като законът изисква имотите да имат лице на улица, без да обозначава, че в повечето случаи има тротоар. Предполагам, че има и изцяло пешеходни улици. В битието си на поземлен имот улицата е едно цяло. В битието си на строеж различните части на имота може да са застроени по различен начин. Може да се вземе по аналогия ЗП: земното платно обхваща платната за движение, островите, тротоарите и т.н., но всичко това е част от пътя. В тази тема обаче не обсъждаме иначе може би и интересната тема за улицата като строеж, тя може и да не е реализирана.

[Melly]

Имам чувството, че останах неразбрана, че улицата не е УПИ-улица ...
Както и да е.

[kontrol]

Какво мисли Melly разбрахме добре; по отделните детайли имаше някои въпроси (вж. по-горе); крайният извод беше обсъден тук и там.

Горното ми мнение обаче е основно до Probcho (и възторгналия/ата се по аргумента му Julyan).

[probcho]

.

[Melly]

П.П. Четем, четем и Наредбичките, всичко четем ние.

[kontrol]

Добро утро!

Прегледали сме ги тези нормативни актове, и даже – за по-осторожните – цитирали сме вече по-нагоре в темата чл. 44 от Наредба № 3 и § 1 от Закона за пътищата.

Чл. 44 указва няколко важни неща: улицата е поземлен имот; той има граници; приложената регулация съставлява граници (което ний и от зут си го знаем). Нищо от това не означава, че улицата не е УПИ.
Чл. 44 дава и една занимателна хипотеза -- улица, част от път; тогава имаме два имота - публична общинска и публична държавна; но пак от наредбата следва, че тротоарите са част от улицата (като понятие, като строеж, не винаги като имот). Мисля, че за нуждите на изясняването на общия въпрос, можем да се откажем от изясняване на тази специална хипотеза. Все пак това, че застрояваните имоти, ще граничат на имот - тротоар, не ги прави НУПИ, тъй като тротоарът е (част от) улица.
Чл. 39 ал. ІV (предполагам нея визирате) гласи наистина, че в процеса на съставяне на кадастъра границите на техническата инфраструктура не се означават. Следователно граници има. А не им се турят огради, трайни геодезически знаци и т.н., което не е от значение за наличността на УПИ.

Нататък подхождаме към дисекция на пътищата, която не мога да разбера защо е нужна, но нейсе.

Където има две платна за движение, всяко от по две пътни ленти. От всяка страна може да има (независимо че на изображението е само отляво/отдясно):
1) BUS – бус лента
ПрЛ – лента за принудително спиране
трото – тротоар
банкет
2) дрКЕ – други конструктивни елементи на пътя (зелени площи; крайпътни отводнителни и предпазни окопи; откоси; берми, велосипедни алеи и др.)
3) ОгрИ – ограничителна ивица
ОгрСЛ – ограничителна строителна линия
4) ОгрЗ – ограничителна зона

От гледна точка на транспортната им функция улиците могат да се приравнят към пътищата - така § 1 т. 1 ЗДвП; цит. 44 І Н№3; 5 VІ ЗП.

В подробния устройствен план не се третира обхвата на улицата, което води някои неудобства! За Вас естествено възниква усещането, че границата на улицата е границата на поземления имот! Кадастрално погледнато може би е така, но в действителност често пъти такива неща като "пътно съоръжение" и "обхват на пътя" ситуационно попадат зад границата на прилежащият към улицата имот.

Широчината на обхвата на първостепенните улици, които са част от републиканските или общинските пътища, в границите на урбанизираните територии се определя с ПУП.
Пътните съоръжения и пътните принадлежности се разполагат в обхвата на пътя, с изключение на базите за поддържане на републиканските пътища, енергозахранващите и осветителните съоръжения заедно с прилежащите им терени и снегозащитните съоръжения, които могат да се разполагат извън него.

Съжалявам, че линка не ми се отваря, но по това което сте написали...Бихте ли ми показали в някъде в ПУП прекъснато УПИ? В наредбицата се посочва - всеки поземлен имот и всяка сграда в кадастралната карта са непрекъснати области!

При мен iSofMap си се отваря. Никой не казва, че има прекъснати (У)ПИ, а че улицата (в обичаен, транспортен) смисъл се състои от две, три и т.н (У)ПИ.

Наистина сме задълбали достатъчно, така че е добре да се поставят конкретни и относими въпроси. Въпросът е: Коя от посочените разпоредби (и кои конкретно думи от нея) дисквалифицират улицата като УПИ?

По заигравката с оградите за шумозаглушаване: Питах за тези на пътищата (на улици не съм виждал). Казваш, че са принадлежности. Съвсем незлобливо ми е любопитно: Към кое конкретно от изброените пътни принадлежности спада?

[probcho]

.

[kontrol]

І.
1. Като цяло като че ли има отказване от част от старите аргументи, които бяха опровергани (напр. за „означаването”), и се привеждат нови.
Аргументите, които са обозначени от Пробчо като „спестени” не могат да бъдат коментирани в контекста на тяхната солипсистичност или поне неизвестност.
Не би трябвало да бъдат обсъждани и аргументи, които се отнасят до практически трудности или незаконосъобразности, доколкото се търси чисто законов отговор на въпроса.
2. Вторият ми въпрос не е получил отговор.
3. Първият ми въпрос е търсел посочване на конкретна дисквалифицираща разпоредба и конкретен елемент от фактическия ѝ състав. В отговора липсва каквото и да е позоваване на номер на разпоредба.
Затова се налага преди обсъждане на всяка част от отговора да се тълкува той и подведе към определена норма, като издирването на недоизказаното при всички случаи може да породи неточности.
4. Оспорва се къде е границата на ПИ.
Не знам какво значи габарит на пътя. (Габарити най-общо значи външни размери. Доколкото при бегъл преглед на Гошо попаднах на „светъл габарит” и „основен габарит” в рамките на общия, предполагам, че отговаря на законоустановения термин „земно платно”. Може да уточниш, дали е така. Няма значение за наличността на УПИ.)
Въпросът не е релевантен в смисъл че, струва ми се, който и от отговорите да се приеме, това нито потвърждава, нито отхвърля наличността на УПИ. (Аз не искам да споря със закона, че улиците имат граници. Къде точно е друг въпрос. Границата е там, където започва другият имот.)
Самият цит. чл. 44 показва, че са възможни различни варианти: (а) обичаен, при който целият обхват е един имот; (б) при по-значими транспортно – при който платното за движение и тротоарът са различни имоти.
При всички случаи това, което е в обхвата на пътя (/ улицата) е път (/ улица) и затова имотите, които граничат на тротоари, ограничителни ивици и т.н. могат да се считат за урегулирани. Различните части са от значение по-скоро за пътя (/улицата) като строеж.
Че тротоарът е част от пътя (/ улицата) в строителен смисъл твърдя отначало, същото се съдържа и в мнението на Пробчо („улица, която като изпълни условието за необходима широчина на тротоара”).
Изтъква се, че улиците нямат ограничителни ивици.
Да, така е (принципно)! Защото улиците не са пътища, към тях няма такова изискване. В населените места то е трудно да се спази, а и противоречи на същността им.
От гледна точка на регулацията ЗУТ разграничава улиците от пътищата. (По-горе писах, че могат да се приравнят само „от гледна точка на транспортната им функция” на пътищата, за да ползваме дефинициите за възможните им части като строеж.)
Така че това, че пътищата имат ОгрИ, а улиците – не, не ги прави повече или по-малко УПИ. За УПИ няма изискване за ОгрИ.
„Вие нещо май бяхте споменали за тротоара - НУПИ!”
Такова нещо не съм казал. Изречението с НУПИ и тротоар се отнася за частните имоти наоколо и на всичкото отгоре е отрицателно.
Повтаряме, тротоарът е част от улицата. Обикновено са и един общ имот. А когато не са, тротоарът има достатъчно лице на платното.
5. Обръща се внимание, че границите и регулационните линии можело да не съвпадат.
Във времеви план това е възможно и при другите ПИ – те имат едни граници, предвижда се препарцелиране по чл. 16 – с регулация, които не съвпада със старите граници, и при влизането му в сила планът дава новите граници.
Чл. 14 ЗУТ указва, че „регулационните линии по ал. 3 стават граници на имотите”. „По ал. 3” значи „на поземлените имоти”. А улиците са поземлени имоти.
И от още една гледна точка: приемате, че границите на другите ПИ съвпадат с регулацията. Е, тия лицеви граници на ПИ, не са ли същевременно граници на улицата?
6. Твърди се липса на различните устройствени параметри.
По т. 5 от определението беше обсъждано по-горе. (При по-тясното разбиране за „режим на устройство” не е необходимо всяко УПИ да има всички параметри, а само начин и характер. Но да видим при по-широкото:) Не беше посочена принципна невъзможност улиците да притежават тези параметри.
- строежите от типа на улиците поначало се свързват един с друг;
- ниското застрояване е до 10 м, т.е. може и по-ниско (напр. 5 см.), както е в случая с улиците;
- производните характеристики могат да се сметнат; интензивността предполагам клони към единица, тъй като улицата обикновено е едноетажна;
- изискванията за лице по чл. 19 ал. Първа се отнасят УПИ за жилищно застрояване; улицата не е упи за жилищно застрояване.

Очертаването на допълнителни комуникационно-транспортни характеристики не означава, че имотът няма основните, необходими за УПИ.

ІІ.
Тъй като ми е гузно да продължавам темата, след като съм намерил някакъв задоволяващ ме отговор, и доколкото има възможност в скоро време да не мога да дохождам във форума (спират интернета в лудницата, мaмка му), съм должен да споделя какво писах преди време на лични (за да не спирам брейнсторминга в темата):

Правим две допускания:
1. уличните регулационните линии обграждат кварталите, а не посочват къде свършват улиците.
2. изградената 5-точкова дефиниция за УПИ е грешна/ подвеждаща. Не е достатъчно УПИ да има граници, част от които с друга улица. Необходимо е тези граници да са (пре)определени с ПУП.
Съгласно ЗУТ улиците нямат „вътрешни” (междуулични) р.л. и следователно не са УПИ. Нищо, че имат граници по ЗКИР.

Извън този принцип са мислими обаче две хипотези на УПИ- улица

ІІ. Цитираното в решението „УПИ VІ-4, отреден „за улица” съдържа комай 2 противоречия:
- Езиково. Проблемът е, че страдателното причастие на глагола „отреждам”, който разговорно не се ползва много, може да е двупосочно. Обикновено „УПИ ІV – 23” се чете „упи четвърто, отредено за имот с планоснимачен номер двайсет и три”, което означава „упи, което ще има нов/ временен номер ІV, и ще се образува от стар имот 23”. Тук „отредено за” означава „предвидено за изграждане ОТ”. Ако не бъркам, „УПИ VІ-4 – отредено за улица” би трябвало да се чете „упи с нов номер шесто, което ще се образува от досег. имот четири и което самото ще представлява улица”.Т.е. веднъж употребяваме „отредено за” в познатия смисъл „предвидено за изграждане ОТ”, и веднъж в кажи-речи обратния „предвидено за изграждане НА”.
- Логическо. Не може УПИ да е за улица, след като улицата не е УПИ.

Възможно е обаче в хода на препарцелирането това да се има предвид като логически етап. Разделяме голямото имот на по-малки имотчета, които поначало са УПИ и си ги номерираме с римски цифри. Едното от тях предвиждаме да бъде улица, а не УПИ. Но понеже нямаме специална дума за преходната фаза на дребните имотчета и по аналогия с останалите, наричаме и улицата (временно и погрешно) УПИ.
Така казаната тема като че ли по необходимост означава, че откак е отредена улицата никога не е УПИ (освен ако планът не бъде приложен).

Не съвсем се съгласявам с Вас поради следните причини:
Съгласно чл. 17 (2) от ЗУТ (което е извън хипотезата на чл. 16, която единствена в ЗУТ предполага принудително отчуждително действие в полза на публичен патримониум с влизане в сила на самия план, без провеждане на други отчуждителни мероприятия), може да се урегулира неурегулиран дотогава поземлен имот с цел създаване на повече на брой самостоятелни УПИ; Не съществува законова забрана част от тези УПИ да не бъдат с предназначение за застрояване, а за други нужди (чл. 19 (6), поради което няма пречка да бъдат отредени "за улици". Това, разбира се, е изключение от общото правило, но е валидно. Та - тези УПИ ще отговарят на всички изисквания за урегулиране, посочени в §5, т. 11 от ДР на ЗУТ, като същевременно устройството им няма да противоречи на чл. 18 (1). В случая, противно на Вашето допускане, тези УПИ ще имат граници, т. е. начало и край на "улицата". И ще са определени с ПУП, ако това има съществено значение. Ще имат и съответните граници по ЗКИР, ако и това има значение. Логически, твърдението, че улицата не може да е УПИ, почива единствено върху особеностите на възприетата в исторически план форма на плановете за регулация, които обаче не кореспондират на ЗКИР. Следва всички ние коленопреклонно да приемем факта, че улицата е имот като всеки друг - с конкретни граници съобразно собствеността, и пр. Разбира се, този имот, както и всеки друг, формиран съобразно правилата за регулация, възниква с прилагането и.

Аха, тази теза я застъпихте преди това и е логична, вътрешно непротиворечива.
Проблемът, както и по-горе се посочи, е че май нямаме точно определение за улица. Оттук е възможно:
- евентуално възражение срещу предпоставката на тезата: не може на УПИ да се дава предназначение "за улица", след като то няма да бъде улица по смисъла на закона. Т.е. в диспозитива на този АА не трябва да има неистини, безпредметност и термините трябва да се използват с определеното им съдържание;
- възражение срещу полезността на извода: ок, може да имаме УПИ, предназначено за улица, но дали то е улица.[/size]