Управление и 343б

[voltron]

Управление може ли да се извърши наистина с бездействие. Как ще се управлява автомобил с бездействие - не мога да си го представя. Примерно водача спи, двигателя работи, а колата е на място/покой не управлява. Има ли определение без онова от 83г. което не върши работа понеже е за други престъпления/резултатни/.
Или водача се приготвил да потегля, ама не бил още и тогава го "спрели" за проверка - управлява ли? Не е точно бездействие, ама още е бил в покой

И второ ама там не съм много сигурен. Може да е съставомерно ако е на път който не е отворен за обществено ползване, просто доказването ще е по - трудно. Сега обаче кое е път отворен за обществено ползване - паркинга на макдоналдс е ли? Частен паркинг, те си го поддържат. Обозначен май - обозначаването ако го няма, а паркинга не е отворен за общ. по някакъв вътрешен правилник, а примерно някой е откраднал табелите прави ли го отворен за общ. ползване.

[svettoslav]

правление може ли да се извърши наистина с бездействие. Как ще се управлява автомобил с бездействие - не мога да си го представя. Примерно водача спи, двигателя работи, а колата е на място/покой не управлява. Има ли определение без онова от 83г. което не върши работа понеже е за други престъпления/резултатни/.
Или водача се приготвил да потегля, ама не бил още и тогава го "спрели" за проверка - управлява ли? Не е точно бездействие, ама още е бил в покой

Кви са тия фантасмагории,бе,мен.Какъв смисъл има тоя въпрос.Какво значи"управление" тук.По изключение-може.Колата се движи по инерция надолу,водачът се сменя с нашия човек в колата(разменят си местата,т.к нямал книжка) а нашия нищо не докоснал дори,преди да стане,каквото и ако е станало. Липсата на телодвижения какво е ако не бездействие?
"Управлението" тук по-скоро трябва да се разбира като "..наличие на възможност на лицето да предприеме действия по контролиране на МПС.."Нещо подобно..доколкото "управляването"("управлението") макар и винаги да предполага действия,може да се приеме да е налице и без в конкретния случай да е правено нещо от водача(изключая настаняването зад волана).Последното е предпоставка за управлението. Щом има възможността да контролира,той вече "управлява".

[voltron]

Да физическата възможност да може да осъществи управление е важна. Ама в твоя пример ще има двама водачи . По скоро ако е в покой колата управлява ли?
И контрол какво е. Контрол докато управлява - ясно, ама конрол е възможен само докато колата не е в покой. Управление е едно по - общо понятие според мен.

[svettoslav]

В моя пример си е един-единствен водач.Този зад волана.Другия е спътник.А може нашия човек да се е качил там,а другия да бутне по надолнището за да запали.Нашият човек обаче вече е "запалил" кило и двеста грозданка и не мръднал от стола-както седнал там-така си и останал.
Ако е в покой-не управлава.Има практика.Но ако "се мъчи" да потегли си е опит по 343б(опитва да запали,но акумулатора "сдал куфарите" или пък сложил ключа за другата кола в ключалката на тази и се опитва да запали и др. под.

[voltron]

Опит добре, ама как като е престпление на просто извършване , не може да има опит. Това не е формално с междинен резултат. Или увреждаш или не няма средно

[svettoslav]

Ако хипотетично приемем,че това е приготовление,което не е наказуемо по принцип,опит ли ще е ,ако запали,но преди да потегли,го спрат?Ако имаме "опит" при 343б все пак изпълн. деяние е почнало,значи все пак управлява.

[voltron]

За примера ти с колата без акумолатор - негодно средство - не е обществено опасен.
Да почне деянието значи е довършен - нали вече си е осъществен състава от обективна страна. Значи кога е опит?

а именно не е управлявал посоченото в НП ППС в момента на проверката от контролните органи. Видно е от показанията на актосъставителя К., че И. е спрял “отстрани”, до бензиностанцията, “уж че отиде за нещо, аз го изчаках, той се обърна и се приготви да тръгва” Именно в този момент К. му е поискал документите за проверка и е прегледал автомобила, при което е установил, че е с неплатена винетна такса. Следователно, безспорно установено по делото от разпита на актосъставителя е, че в момента на проверката, проверяваният автомобил не е бил в движение, напротив-същият “се е приготвил да тръгва”, но не е установено да е потеглил, а е паркирал на бензиностанцията, поради което не е могло да бъде осъществено изпълнителното деяние “управление”.

Може и да не се изразявам много ясно, изморен съм , ама винаго когато е в движение управление. Ако е в покой - кога е управление, това исках да попитам. Опит според мен не може. Приготовление ОК, ама чак за присъда/осъдителна/?

[svettoslav]

той се обърна и се приготви да тръгва

Следователно, безспорно установено по делото от разпита на актосъставителя е, че в момента на проверката, проверяваният автомобил не е бил в движение, напротив-същият “се е приготвил да тръгва”

Сега,в крайна сметка кой се еприготвил да тръгва-водача или автомобила.Щото съда говори за последния.Не съм виждал МПС "да се приготвя".
Като оня-"Уважаеми г-н съдия,тъй като работя като такси.."
Брат му сигурно работи като влак,а жена му като мотокар.

[svettoslav]

За примера ти с колата без акумолатор - негодно средство - не е обществено опасен.

Е,в случая акумулатора не е средство на престъпление,та да се говори за годно или негодно.Пък дори и да беше ,като част от колата,какво от това? В случая няма управление.Но специално за негодно средство не е сякаш точно казаноно пак е някаква защитна теза.Хич не е малко даже
Ако иска да убие някого с колата си,,пак ли за негодност на средство говорим(тя не работи,тъй като ,че акум. е "сдал").Това,че по изключение такае станало,не променя нещата.Напротив точно такива са случаите при опита.Но товае друг въпрос.
Иначе

Ако е в покой - кога е управление, това исках да попитам.

Значи първо трябва да се изясни "покоя".Дали при запален двигател е налице "покой".Аз съм "против".Това е част от "управлението" струва ми се,макар и колата да се се е мръднала все още.Това ли трябва да чакаме да стане,та да е престъпление (и да го заловят).
Не е изключено да се счита със "запален" двигател "в покой" ,но мисля,че би било нужно да не е налице това безусловно намерение за предприемане на маневрата.Какво да чакаме?Да мръдне 20 см на заден ли? Не смятам,щом еналице несъмнено намерение "всеки миг" да почне движението на ППС-то(МПС-то).
П.П.Кога започва изп. деяние?При примера с убийството с колата-при вида на жертвата,опитва да я подкара,но не успява.Обърква ключовете.Опит или приготовление?Аз съм за опит.
По 343б-действията по привеждането на автомобила в движение би следвало да се включат в "управлението",според мен.

[svettoslav]

При т.нар. "формални" да няма опит също не е за вярване.До такъв извод стигнах поне.Как тъй във всички случаи ще е довършено? "Носи формени дрехи на МВР" или "Самоволно извърши действие,което спада в службата на друго дл. лице(274)
Изобщо какво е резултатът?
Дори и при т.нар. формални е възможно да не се постигне целта/осэществят признаците на състава,но да е поставено началото.В противен случай ще излезе,че тези престъпления просто не са такива.
Важно преди да се пише нещо по тоя въпрос винаги да се има предвид,че самия закон никаде не определя тези понятия.И това не е никак случайно.Това не е никому нужно.Налице са признаци,осъществяването на които значи извършено престъпление.Дали ще го наречем с условния термин,измислен от някого,докато се чудил какво да прави и преписан от други автори и "професори", "[b]формално[/b]" или "на просто извършване",каквото и да значи тази фантасмагория,ЗНАЧЕНИЕ НЯМА.
За да е по-ясно,всеки,който иска да вникне в това дали има опит при т.нар. "формални"(другите явно са неформални или пък "на сложно извършване"),може би трябва да разглежда деянието при т.нар формални като резултат,защото то си е такъв,налице е някаква промяна в средата.
За улеснение(а може би не само ) нека примем за такъв.Не носи формени дрехи,защото не е обул панталона докрай,прави само опит...или не е облякъл ризата,щом "формени дрехи" тази институция са риза,панталон и шапка.
Или може би нямаме опит ако не е сложил фуражката(не е по форма,ще каже някой,не носи формени дрехи,носи само част от тях )
Или пък "онзи,който произвежда опасни за здравето храни".Ама там имало резултат-поставяне в опасност.Там опит можело.А при "формените дрехи" нямаме опасност.А каква трябва да е тази опасност?Очевидно има такава при носенето,щом законът е въздигнал туй нещо в престъпление.Опасност има-тя е самото деяние.Тези изменения,които то създава са и самият резултат.Друг няма.
Който влезе в границата-резултат(279,ал.1)Опит ще има когато непосредстнето доближи линията и остават няколко крачки да премине,щото било резултатно(преминава границата).А онзи,който извършва външнотърговска дейност без разрешение(234а НК)-не може опит,щото нямало резултат!Ами това,което прави е резултатът.Сключва сделка.Придобива права.Това какво е.Каквото и да е ,трябва да го приемем за "своеобразен" резултат,като при всички други престъпления.Има някакво изменение-то е нещо,което се е случило ,факт,резултатът,обективиран в самото деяние.
И ако в последния случай сделката не бъде сключена,тъй като предложението на дееца не е прието,нямало опит,щото било "формално",щото някой така казал,пък други му повярвали.
П.П.Повтарям се,но за по-лесно,не е зле да се приеме,че всяко изменение е резултат,за да може да се говори и за опит при тези, "простоизвършваните",не "сложноизвършваните",какъвто е възможен,доколкото това са измислени от доктрината категории,не са прецизни(срещат се абсолютно противоположни неща в доктрината,дори и по въпрос,какъвто е този относно блудството-някой си казал формално,Гиргинов-резултатно)Какво Ви говори това???Дори само този пример идва да ни каже колко УСЛОВНО и непрецизно е всичко по тия въпроси,че това е само игра на думи,която освен че е без никакво практическо значение в правораздаването,повече води до неясноти и объркване,безмислени спорове,а като се зачетеш в закона,ти става ясно...че някой може да се опитва да ръководи група(чл169г НК),тъй като им казал"Аз съм от днес човека,на когото трябва да се подчинявате".И на следващия ден действително трима от седемте(примерно)души отишли на срещата..после дошли и другите и до там му било ръководенето.Имаме ли опит за ръководене,освен че е членувал?
Или понеже било "на просто извършване" (а не "на сложно" ),трябва да се приме за целите на...незнамси какво,че е довършено,че е ръководил.Ами не е ръководил,тъй като не е убедил всички,те не са се обединили около него.Опит е направил..

[voltron]

. Решението си е интересно.

водачът се сменя с нашия човек в колата(разменят си местата,т.к нямал книжка) а нашия нищо не докоснал дори,преди да стане,каквото и ако е станало. Липсата на телодвижения какво е ако не бездействие?

Но под бездействие не разбирам липса на телодвижение. Може и в носа си да е бъркал - ето телодвижение при това съзнателно и целенасочено
Или за мислите му ще го накажем/като няма телодвижения за това остава/. При това няма правна норма която да изисква определено поведение от него. - да не седи зад волана докато е пил Nulla poena sine lege.
Стои пък колата се движи. Аз мога да стоя на плажа и да гледам, че някой се дави - удавил ли съм го аз. Ако аз съм го пуснал във водата да, но ако само стоя и гледам не е достатъчно. И ако го преместят на мястото на шофиора, и нищо не пипа, значи не управлява. Но ако сам е седнал - тогава вече има действие мисля. И управлението е осъществено в момента на разменянето.

[voltron]

Малко се разколебах на последък. Звучи ми добре на теория, освен ако не изпускам нещо Трябва да се изпробва и на практика. Нещо не намирам достатъчно съд. решения. Да открадна идеята на гласотнарода и да предложа работа за 10000000000000 доброволци. Поемам им всички разходи за адвокат, някакво минимално възнаграждение, а ако нещо се обърка ще съдим държавата в страсбург.

[voltron]

Добре
Който причини другиму смърт ..., който умишлено умъртви другиго..., само законодателната техника ли е различна. Не мога да умъртвя никой с бездействие. Но мога да причиня смърт.
Може да се разгледа като 2 въпроса. Единия е използваните глаголи в НК, изискващи действия, като умъртвяване, управление, изнасилване могат ли да бъдат извършени от човек, който стои и просто оставя събитията да се развият. В примера с давещия се човек, може ли този който го оставя да се удави, да се квалифицира като извършител на убииство. Никога не е имало отделна норма, която да наказва оставяне на някой да се удави. Глагола използван в НК е умъртви. Във френската правна доктрина съществува действие чрез бездействие/commission par omission/.
Втория проблем е наказване чрез специални норми на неизвършване на определено действие. Например недеклариране на данъци, търговец изпаднал в несъстоятелност не обяви това в определен срок и т.н.

[blind_guardian]

Никога не е имало отделна норма, която да наказва оставяне на някой да се удави.

Чл. 139. (Изм. - ДВ, бр. 28 от 1982 г., бр. 10 от 1993 г.) Който при непосредствена опасност за живота на другиго не се притече на помощ, която е могъл да му даде без опасност за себе си или за другиго, се наказва с пробация до шест месеца или с глоба от сто до триста лева.

[voltron]

Тва е друг въпрос .
Тя си е доста спорна тая норма. Но не дава некакво правило за поведение винаги. Днеска ако не съм добрия самарянин, кво ще пробирам ли. На ден се дявят по незнам си колко хора. На всички ли да се притека на помощ. ДНеска давам 5 лв. на някой да го спася от гладна смърт , ама тия 5 лв., можеха друг да спасят/да си получа хладилната чанта/. Винаги като дам нещо на някой ще лиша друг от това дето съм дал на първия нали Винаги ще има опасност за другиго. Къде е приложението на нормата тогава?
И не е отговор на въпроса мога ли да умървя някой с бездействие.
Ся ако предположим че трябва да се грижа за някой, да му осигорявам храна и т.н. пак по някакви правила общоприети и не му ги осигоря, може да му причиня умишлено нещо. Ама кой ги определя тия правила - практиката. Значи пак стигаме до 0 поена зине леге

[blind_guardian]

Много ясно, че може с бездействие да се причини смърт - например от лекар, както умишлено, така и по непредпазливост. Има един учебник на Ал. Стойнов - Престъпления против правата на личността. Вземи го прочети, че да се ограмотиш малко и стига си писал глупости във форума. Пък бастун е на баща ти сина...

[blind_guardian]

Постановление № 2 от 27.IX.1979 г., Пленум на ВС, (изм. с Постановление № 7 от 6.VII.1987 г.), докладчик председателят на отделение Бочо Петров

2. Престъпленията, свързани с нарушаване на правилата за охрана на безопасността на труда по чл. 123 и 134 НК, са дял от общата съвкупност на трудовите злополуки, като критерият за разграничаването им от несъставомерните произшествия е наказателноправен: причиняване на смърт, тежка или средна телесна повреда на хора по време на производствения процес и наличието на наказателноправна вина под формата на съзнавана или несъзнавана непредпазливост без причиняване на лека телесна повреда, която е несъставомерна по чл. 134 НК.

Субекти на тези престъпления могат да бъдат лица, които упражняват занятие или друга правно регламентирана дейност, източник на повишена опасност. Тези престъпления могат да бъдат извършени както от работници, така и от лица с отговорни функции в предприятието или организацията. Следователно субекти могат да бъдат както преките изпълнители на правно регламентираното занятие или дейност, така и лицата, които имат нормативни задължения по организирането, ръководенето или контролирането на тази дейност за нейното правилно или безаварийно изпълнение.

Субекти могат да бъдат и лицата, които по време на злополуката не са били на работа поради напускане или поради отпуск, щом като тя е настъпила вследствие на допуснати от тях нарушения на правила за охрана на безопасността на труда, при условие че не е прекъсната причинната връзка между поведението им и настъпилия резултат.

Отговорността им не може да отпадне, когато и други длъжностни лица не са отстранили предпоставките за настъпване на вредоносния резултат, щом като това тяхно бездействие или неправилно действие е съставка от обстоятелствата за неговото настъпване.

[voltron]

Задължен си по силата на правна норма да оперираш. Той нали по силата на нещо е длъжен да ти зашие главата като ти я спукам. И тогава да - може да се приеме че е умишлено ако не го направи. Ама А стои и гледа един бастун как се дави и нищо не прави. Умъртвява ли го? Това е въпроса.
причини другиму смърт ..., който умишлено умъртви другиго . Едното може само с действие - това дето си цитирал е нищо - пак казвам.

[blind_guardian]

Аз пък смятам да стоя и да гледам как ти мреш от простотията си...
Недей да увърташ. Питаше по-нагоре дали има разлика между умъртви и причини смърт и как можело да стане с бездействие... Умъртви е само с действие, а причини - и с бездействие... Недей да се прави на много умен, а ходи да четеш и после се изявявай по форумите... Хайде още едно да прочетеш, че дано вземеш да се сещаш...

Решение № 352 от 15.VIII.1985 г. по н. д. № 327/85 г., III н. о.
Съдебна практика на ВС - наказателна колегия, 1985 г.
чл. 123, ал. 1 НК
Ел. монтьорът към електроснабдяването е длъжен да отстранява появилите се повреди по електропроводите и по другите елсъоръжения в участъка, в който работи. При констатиране на скъсан проводник от ел. мрежата лично или чрез други лица е длъжен да изпълни незабавно предписаните от длъжностната му характеристика обезопасителни мероприятия независимо дали е в служебно или неслужебно време. Неизпълнението на тези мероприятия - осигуряване охрана и сигнализация на опасното място, изключване на напрежението и повикване на аварийната група, водят до неговата наказателна и гражданска отговорност при настъпване на общественоопасни последици. Раздел IV, т. 7. 10 от Правилника за безопасността на труда при експлоатацията на електрическите уреди и съоръжения.
----------------------------

Фактическата обстановка по делото е правилно установена. Подсъдимият който е бил ел.техник към "Електроснабдяване", гр. В., е бил уведомен на 7.IХ.1985 г. от кмета на село Ш. свид. М., че в близост до стопанския двор има скъсан и паднал на земята ел. проводник от уличното осветление, който е под напрежение и съставлява реална опасност за живота на хора. Той се обадил по телефона на своя бригадир свид. Г. К., който изрично му наредил да спре напрежението и след това да уведоми за аварията дежурната група в "Електроснабдяване", район В. Подсъдимият, след като потърсил превоз до с. Ш. и не намерил такъв, се прибрал в дома си, разчитайки на обаждането му в "Електроснабдяване", район В., на лицето П., без след това да провери дали опасната повреда е била отстранена.


При така установените по делото фактически положения, които не се оспорват, съдът обосновано и законосъобразно е приел, че подсъдимият е виновен за смъртта на деветгодишното дете 0. Р., случайно попаднало на скъсания електропроводник на 9.IХ. с. г. Той е допуснал нарушение на основното си задължение като ел. техник, посочено в р. IV, т. 7. 10 от Правилника за безопасността на труда при експлоатацията на електрическите уреди и съоръжения - Д. 01 -008 на бившето Министерство на труда и социалните грижи. След като е бил уведомен от длъжностно лице - кмета на с. Ш., за скъсването на ел. проводник, по който протичал ток, съставляващ реална опасност за живота на хора, той е бил задължен незабавно да предприеме обезопасителните мероприятия, предвидени в точки 7.7 и 7.8 на същия раздел от правилника - да осигури охрана на мястото и да постави табелки за сигнализиране на опасността, да прекъсне (изключи) напрежението и да дочака пристигането на аварийната група за отстраняване на повредата. Тези мероприятия е бил длъжен да предприеме, независимо че в момента на узнаването за скъсания проводник не е бил на работа като ел. техник, което е изрично посочено в посочените правила, които са му били известни. Обстоятелството, че и други лица са имали задължения за отстраняване на повредата съгласно цитирания правилник, след като са узнали за същата, не може да освободи от отговорност подсъдимия, който е проявил престъпно бездействие в разглеждания случай, довело до настъпването на непоправим резултат.

[voltron]

Управлявам само с действие


Променено мнение.
Модератор