ПТП с КОН

[system]

Все пак ПТП-то е настъпило на пътя, т.е. конят се е намирал в обхвата на пътя и е бил без надзор от стопанина му.

... но не е попаднал там в рамките на правно регламентирана дейност на стопанина. Това вече го обсъдихме.

Експертизата ще даде ориентация дали се касае за 122 или 123 НК

И как експертизата ще Ви даде тази "ориентация"? Квалификацията се определя от характера на действията/бездействията на дееца, част ли са те от занятие или дейност - предмет на правна регламентация, и съставлява ли занятието или дейността източник на повишена опасност. Отговорът е в правните норми, а не в експертно заключение.

[portokal]

Аз пък се замислих вещото лице какви знания трябва да има - сигурно да е некой селски кмет

Ветеринарен лекар или някакъв животновъд, завършил селскостопански институт. Всъщност виждала съм да се иска "съдебноветеринарна" експертиза за бичия нрав (не беше извършена, но я нарекоха така).

[voltron]

Може и някой етолог да направи експертизата. Когато написах в гоогъл етология експерт излезе бг.мама форума. По напред са явно .

[svettoslav]

Експертиза може и да е нужна,но може и да не е.Какво имаме все пак-един кон,който се е отвързал или скъсал въжето или е издърпал жеглата(т.н.гвоздей) от земята и е причинил ПТП.Хубаво е да има и специалист по животните,но при един добър оглед може да се окаже,че изобщо не е нужен.Всичко зависи от обстоятелствата.
Възможно е животното да е имало проблеми-да е болно напр.,а тези неща да имат значение по делото(т.е пак лекар трябва да го види).Във всички случаи е трябвало да бъде вързано(спънато) много добре.

[kpavlova]

Две неща стават ясни от тук за стопанина(собственика) на животното:
- непрекъснато да ги направляват и ....
- да не ги оставят без надзор

Все пак ПТП-то е настъпило на пътя, т.е. конят се е намирал в обхвата на пътя и е бил без надзор от стопанина му.

Някак си не схващам.До някаква яснота докарахме нещата или пак се върнахме в изходна точка ,аз не мога да разбера как ще му се вмени на собственика нарушение по 106 от ЗДвП/ във връзката му с 122 от НК/- като на водач на биологична единица
Знам че не е повод за смях
ПТП че е станало на пътя няма спор- иначе нямаше да има въпрос.Обаче това, че ПТП е станало на пътя не значи, че собственикът е водач на заблудилата се овца, кон или каквото и да е .Конят е на пътя без да го води никой, това е избягал кон.
Хипотетично :
Нарушил задължението си като водач на кон непрекъснато да направлява животните, така че да не създава пречки и опасности за движението и да ги остава без надзор в обхвата на пътя, с което причинил смърт по непредпазливост .....
Това го решаваме едва след като излезе АТЕ, СМЕ, комплексната е-за, приемаме че причината е у опасността" кон", а не се дължи на несъобразяване с нея или други нарушения, много грубо казано
ПТП е ясно какво е по точка 30 на ДП на ЗДвП, обаче по силата същите ДР на ЗДвП водач е лице, което ВОДИ организирана или стадна група/ или единица бозайници по пътищата накратко.Как собственикът е водач на кон, когато го е завързал на 30 м от пътя.Обхватът на пътя е очертан от ограничителните линнии
И как това задължение за надзор върху коня при водене ПО ПЪТЯ ще се превърне в задължение на всеки собственик на кон за постоянен надзор върху кон
Това означава, че аз , ако имам дворно място граничещо с Е 79/ по скоро Е 79 граничи с мен/, и съм горд собственик на крава Кротушка, с благ нрав по начало, паркирана / вързана в двора- до Е 79/, ако кравата се отвърже през нощта, стресирана от силната чалга на комшията и преодолее незначителни препятствия, паянтова ограда , мантинела.... каквото и да , пресече платното и реализира ПТП, с лош изход, ...спокойно може да се твърди, че аз съм водач на крава не може да е така.
Водач съм докато водя кравата по пътя, а не я връзвам на полето, а коня по пътя, когато е избягал, е кон без водач , пешеходец
Май какво е бил длъжен и дали е бил не е в пътните правила.Колко здраво завързан трябва да е един спокоен, емоционално уравновесен кон и колко здраво, ако не е такъв.
Жалко за водача, но трудна работа с 122 вр.106

[analizatora]

Така, за тежестта на доказване, колеги, моля ви се къде ви ума- презумция за невиновност, тя разпределя тежестта и жалонира функциите в нак.процес.Разбира се, че държ. обв. трябва да докаже извършеното престъпление, както от обективна, така и от субективна.И стигаме отново до изначалния въпрос във всеки нак.процес-доказването.Нали се се сещате, че всяка защита, просто ще благодари на бога за предоставената и възможност да блесне в такъв процес, при тези факти и да направи обвинението смешно.Казвам го защото за един защитник от средно ниво, това е просто фасулска работа да оправдае собственика, и да направи масата похарчени държавни пари за всички тези ненужни експертизи, обречени от самото им назначаване хвърлени на вятъра.Айде стига експертиза на въже, и на дупката, това е несериозно.Един "щатен" свидетел на защитата, който ще каже, напр., че около часа на ПТП-то е чул гръм и цвилене, като от подплашен кон/съвсем примерно, защото има хиляди комбинанации/ нали се сещате къде ще отидат всичките тези експертизи.Така, че може да си теоретизираме, колкото си искаме, но в практиката правилата са безпощадни.Не е важно какво се е случило, а какво ще успееш да докажеш.Та нрава на коня, има да преследва прокурора, даже и в сънищата му.

[svettoslav]

Колега,все пак имаме смъртен случай!Ако оправдаването на подсъдим по такова дело за Вас е фасулска работа,значи сте наистина много добър.За свидетеля по-добре да не говорим.Хубаво е да блеснете,но вчера колегата ми се беше засилил по едно дело,но много бързо се върна...
Как да подцениш такова нещо.Не съм съгласен.Още от сега да го оправдаваме..Поставете се на мястото на пострадалия за малко или пък може да се явите като повереник на пострадалия.Тогава просто ще разбите защитата по всички точки,ще ги смачкате от раз,ще ги пратите на луната,защото освен че сте много добър,а прокурора няма да се обади изобщо,ще докажете,че е виновен,макар да е невинен.
Смятям,в кр. сметка,че е нереално да се прогнозира кой кого ще смачка и какво ще стане.Да не стане така да го тикнат за 2-3 години,ако е осъждан и да плати 100 иляди лева .Да гадаеме няма смисъл

[analizatora]

Не става въпрос да го оправдаваме априори, тук ви е грешката, той се счита за невинен по презумция,/това е фундамента в правото на защита/ и от тук вече, изхождайки от така описаната фактология и характерологията на казуса, твърдя, че задачата на прокуратурата е непосилна.Ева ли не прокурора ще трябва да обвини един човек, който си е вързал коня в близост до пътя в престъпление.Защото от мом. на отвързването до причиняването на ПТП-то просто няма доказателства, четете какво пише колегата.Ами ако сте пътувал в чужбина, то и в България го има, не може да не сте видял стотици пасящи глави добитък в близост да пътя, подчертавам, отвързани и свободно разхождащи се.Та не бързайте да ме нападате, а се поставете на мястото на прокуратурата.Защото после има и др. закон, ако не сте чували за него и той държи сметка на държавата и нейните органи за вреди причинени на граждани.Това е истината, а пък Вие ако искате продължавайте да се занимавате с абстракции от типа на "зооекспертизи" и "скритата ярост при животните".

[voltron]

Така, че може да си теоретизираме, колкото си искаме, но в практиката правилата са безпощадни.

Теорията не е лукс казват някои.
За чл 123 ако се приеме че са нарушени изискванията на наредба на някоя община за отглеждането на животни напр.
(4). Забранява се отглеждането на селскостопански животни и птици на територията на гр. , в имоти граничещи с представителни обществени пространства и сгради и главни пътища.
или
НАРЕДБА № 40 ЗА УСЛОВИЯТА ЗА ОТГЛЕЖДАНЕ НА СЕЛСКОСТОПАНСКИ
ЖИВОТНИ, СЪОБРАЗЕНИ С ТЕХНИТЕ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ И
ПОВЕДЕНЧЕСКИ ОСОБЕНОСТИ
Чл. 2. Собствениците на селскостопански животни:
1. осигуряват условия за отглеждане на животните по начин, съобразен с техните физиологически и поведенчески особености;

[svettoslav]

Колега,нито се занимавам със зооекспертизи,нито със скрита ярост при животните.
Мисля,че в крайна сметка ще се съгласите,че няма смисъл да произнасяме по вината,както я разглежадте Вие,в смисъл доказаност на авторството,ЗАЩОТО НЕ СМЕ ЗАПОЗНАТИ С ФАКТИТЕ,с детайлите.Уважавам всяко мнение,а в случая защитната Ви теза може би би издържала,но е безсмислено да продължаваме.
Нямам намерение да се поставям на мястото на прокуратурата,а презумпцията за невиновност не изключва по никакъв начин задължението на разсл.органи да преценят нещата и да се повдигне обвинение.Напротив.Така или иначе тези неща в момента не зависят от нас,нали?
Естествено,че всеки защитник трябва да направи всичко за клиента си,но,от друга страна не бих се наел да твърдя,че задачата на ПР. е непосилна.
Трудничко щеше да бъде ако не е ясно кой е собственика,а въпроса с доказването,макар и да е най-важния в Нпроцес,не считам,че е непосилно в конкретния случай да бъде разрешен и виновният да бъде осъден.
Има много непосилни на пръв поглед случаи за доказване,а в последна сметка "невероятното" се случва,някой си получава заслуженото.
Относно разхождащите се на свобода животни,за които споменавате,с интерес бих приел мнението Ви по този въпрос.Как мислите,точно така оставени животните,както ги описвате,при причинен резултат,могат ли да отведат някого в затвора?

[analizatora]

Колега, не ме захаросвайте, вие нещо не ме разбирате, а май сте далеч и от съдебната зала.Ма кой ще е тоя прокурор, който ще внесе обвинителен акт за УБИЙСТВО, срещу човек, който си е вързал коня да пасе.Какво да си получи тоя, и къде ще го пратите.Не ми приказвайте за някакви имагинерни случаи, аз споря на база спецификата на фактите, които колегата, който пуска темата представя.Ако вие не се се запознали това е др.въпрос.И не ми обяснявайте, че ще го докажете по някакъв Ваш теоретичен или не знам какъв си начин.Доказването в нак.процес на РБ, става само по един начин и той е разписан в НПК, това че вие не сте го чел не означава, че аз ще си променя позицията.Точно за такива случаи законодателя е предвидил института на непозволеното увреждане, който в случая ще намери приложение.Дали съда ще уважи иска, това пък е съвсем отделен въпрос.Спрете да гледате американските филми, в България съдията дори да види извършителя на видеозапис, пак трябва да го оправдае, ако няма др. доказателства и ако вещ.док.ср. не е събрано по съответния ред.Така, че по-кротко и ние сме били идеалисти.

[svettoslav]

Има време,ще ги научите нещата.Но и сега не се справяте зле.
Когато се поставят въпроси,трябва да има и отговори,нали?
При Вас като че ли липсват по важните въпроси,но виждал съм и доста,доста по-тежки случаи от Вас.Не се обиждайте, и аз да си призная бях същия калпак преди време.Не че сега кой знае какво е станало,но залата не ми липсва,за Вас не знам,
Но недейте с лъжесвидетел,нещо по-оригинално измислете,погледни и малко съд.практика за осъдени адвокати по чл.290 вр.чл.20,ал.3 НК и тогава ми говори за наказателно право,галфон такъв нещастен.К`во ти разбира тъпото канче от тая материя не знам..и двойка ти е много,............. такъв.Айде лягай си,че стана късно тиквеник такъв.
Другата седмица имам един побъркан като тебе и се чудя к`во да го правя.Дай някакъв съвет,де !

[system]

Мисля че започнахме да прескачаме границата на добрия тон в нормалната дискусия.
Колега Анализатор, според мен смесвате материалноправната страна на казуса - за съставомерността на деянието, с неговата процесуална страна - за доказуемостта на деянието. Два въпроса, които са свързани, но са различни, просто защото са предмет на уредба в различни правни отрасли. Всички сме наясно, че едно такова евентуално повдигнато обвинение трябва да бъде доказано. Само че въпросът има и обратна страна - за да бъде доказано едно обвинение, трябва да бде повдигнато. И за прокурора е от сществено значение дали деянието, за което смята да повдигне обвинение, е съставомерно. А след това е от значение да прецени дали са събрани и могат ли въобще да бъдат събрани достатъчно доказателства за повдигане на обвинение. Както виждате, тук дори не говорим за доказателства, достатъчни за осъждане, т. е. установяващи деянието по безспорен начин.

погледни и малко съд.практика за осъдени адвокати по чл.290 вр.чл.20,ал.3 НК и тогава ми говори за наказателно право,галфон такъв нещастен.К`во ти разбира тъпото канче от тая материя не знам..и двойка ти е много,............. такъв.Айде лягай си,че стана късно тиквеник такъв.
Другата седмица имам един побъркан като тебе и се чудя к`во да го правя.Дай някакъв съвет,де !

Колега svetoslav, това изказване не Ви прави чест.

[analizatora]

Ами, колега Светославчо, вярвам Ви, този човечец наистина е побъркан, щом Ви е наел да го защитавате, но защо ли си мисля, че диагнозата на горкия Ви клиент е пряк и непосредствен резултат от Вашата работа.И понеже търсите съвети, съветът ми към Вас е, с уговорката, че не знам дали ще ме разберете, но да видите че аз все пак проявявам колегиалност е да използвате това, че е побъркан, за да го отървете.Съветът ми към вашият клиент е незабавно да Ви уволни, защото от побъркан свободен човек, с Вашата квалификация, ще му "помогнете" да стане побъркан затворник.
Всичко е в реда на нещата, Вас явно освен човек, който си е загубил ума, друг няма да Ви наеме.

[boris1]

Чл. 106. Водачите на пътни превозни средства с животинска тяга, на животни или на стада трябва непрекъснато да направляват животните, така че да не създават пречки и опасности за движението, и да не ги оставят без надзор в обхвата на пътя. От ЗДвП

[svettoslav]

А бе остави тоя кон,ами тия дни се замислих,по повод един казус с един "състезател".Докато карал на фурия,возещата се до него постоянно му казвала,че ще скочи ,тъй като той създавал опасност(изпреварва отляво,отдясно,едвам влиза в завоя..) и при тая реална заплаха,като бил и много пиян при това,два пъти осъждан за ПТП-та с летален изход ,скочила накрая при една автобусна спирка,когато намалил скоростта.Дори не желаела да се качи при него първоначално,тъй като го виждала,че е пиян,но той настоял да идат при братовчед му да си допие.
Отговаря ли за телесната повреда,причинена от това "самонараняване",при положение че имало реална опасност да катастрофират,както впоследствие и всъщност станало с него.Блъснал се в едно дърво,тъй като изгубил контрол,но оживял?

[lucius_seneca]

Един адвокат не би трябвало да дава акива съвети, НО в името на справедливостта: моето менение е че разковничето на този случай е в няколкото случая досега на образувани наказателни производства срещу собственици на кучета, които са ги оставили без надзор, включително и затворени зад огради, вързани и т.н при които случаи кучето/тата са прескочили/направили дупка в оградата или са се отвързали и са причинили смърт или телесни повреди на човек.Според мен е добре да се проучи оскъдната съдебна практика и тогава да се говори.Добре е да се прочете и практиката на чужди съдилища(макар че те правораздават по собствените си закони) по сходни случаи.

[svettoslav]

Едно е сигурно-дори и да няма вина-собственикът отговаря гражданскоправно(чл.50 ЗЗД).Така че като има съмнения и е за прекратяване-пак има място за санкция-плаща се обезщетение.

[system]

Здравейте и тук, колеги ! Ей, жива тема се оказа тази с коня Обаче някои нови мнения тук ме заинтригуваха.

Един адвокат не би трябвало да дава акива съвети, НО в името на справедливостта: моето менение е че разковничето на този случай е в няколкото случая досега на образувани наказателни производства срещу собственици на кучета, които са ги оставили без надзор, включително и затворени зад огради, вързани и т.н при които случаи кучето/тата са прескочили/направили дупка в оградата или са се отвързали и са причинили смърт или телесни повреди на човек.

Значи, стигаме до извода, че приложимата норма е чл. 122 от НК - причиняване на смърт по непредпазливост. Квалификацията е същата като в примера на lucius_seneca, а разликата в обстоятелствата, при които е причинена смъртта, се вземат предвид при преценка степента на обществена опасност на конкретното деяние.
По-интересен е въпросът, поставен от svetoslav:

А бе остави тоя кон,ами тия дни се замислих,по повод един казус с един "състезател".Докато карал на фурия,возещата се до него постоянно му казвала,че ще скочи ,тъй като той създавал опасност(изпреварва отляво,отдясно,едвам влиза в завоя..) и при тая реална заплаха,като бил и много пиян при това,два пъти осъждан за ПТП-та с летален изход ,скочила накрая при една автобусна спирка,когато намалил скоростта.Дори не желаела да се качи при него първоначално,тъй като го виждала,че е пиян,но той настоял да идат при братовчед му да си допие.
Отговаря ли за телесната повреда,причинена от това "самонараняване",при положение че имало реална опасност да катастрофират,както впоследствие и всъщност станало с него.Блъснал се в едно дърво,тъй като изгубил контрол,но оживял?

Позволявам си малко "еретична" и изсмукана от лекциите правна квалификация - чл. 342 ал. 1 от НК. Нека го постваме:

Наказателет кодекс .............................
Чл. 342. (1) (Изм. - ДВ, бр. 95 от 1975 г., бр. 28 от 1982 г.) Който при управляване на подвижен железопътен състав, въздухоплавателно средство, моторно превозно средство, плавателен съд, бойна или специална машина наруши правилата за движение, като допуска причиняването на телесна повреда или смърт на другиго, се наказва с лишаване от свобода до две години или с пробация.
...............................
(3) (Предишна ал. 2, изм. - ДВ, бр. 28 от 1982 г.) Ако с деяния по предходните алинеи умишлено са причинени смърт, телесна повреда или значителни имуществени вреди на другиго, наказанието е:
а) при причиняване на значителни имуществени вреди - лишаване от свобода от една до десет години;
б) при причиняване на средна или тежка телесна повреда на едно или повече лица със или без имуществени вреди - от три до дванадесет години;
в) (изм. - ДВ, бр. 85 от 1998 г.) при причиняване на смърт на едно или повече лица със или без последиците по букви "а" и "б" - лишаване от свобода от десет до двадесет години, а в особено тежки случаи - от петнадесет до двадесет години или доживотен затвор.

Текстът на чл. 342 ал. 1 от НК е особен - при него няма реално причинени имуществени вреди, телесна повреда или смърт вследствие нарушението на правилата за движение, а създаване на опасност от причиняване на такива последици - този извод по арг. от ал. 3 на същия член. Мисля, че в поствания от svetoslav казус водачът би отговарял по чл. 342 ал. 1 от НК - при управление на МПС е нарушил правилата за движение, като е поставил в опасност причиняване на телесна повреда или смърт на пострадалата.
Другият вариант за правна квалификация - чл. 343 ал. 1 б. "б" от НК (не разбрах характера на телесната повреда, но да предположим, че е средна) също не е изключен, но доказването на причинната връзка между управлението на дееца и последващите наранявания на пострадалата, вследствие решиението й да скочи, би било значително затруднено.

[svettoslav]

Другият вариант за правна квалификация - чл. 343 ал. 1 б. "б" от НК (не разбрах характера на телесната повреда, но да предположим, че е средна) също не е изключен, но доказването на причинната връзка между управлението на дееца и последващите наранявания на пострадалата, вследствие решиението й да скочи, би било значително затруднено.

Като каза коня,че се сетих за един:
Жена към съпруга си:
-Скъпи,излизам.
-Къде ще ходиш,мила?
-Ами да пояздя малко!
-Аааа,да,да,тоййй...,коня преди малко се обади по телефона