forum.lex.bg

Здравейте,
Нуждая се от разяснение във връзка с издаване на Акт14 и степен на завършеност (конкретно на покрива) на сграда нов строеж, пета категория.
До колкото разбирам от нормативите, акт 14 се съставя, при приключване на СМР по конструкция на сградата, т.е. всички дейности по конструкцията плюс конструкция на покрив. В конструктивния план, фигурират носещи греди за покривната конструкция, без напречни дъски, покривно покритие и т.н. Това за мен означава, че нищо повече от гредите не е необходимо за издаването на Акт14 (без дъски, покривни материали и водоотвеждане).
Според надзора обаче, ЗУТ изисква изцяло изграден покрив, до последната керемидка.
Какво реално е изискването за съставяне на Акт14? Наясно съм с широкоприетото разбиране на понятието "груб строеж", но какво е то при нормативните документи?

НАРЕДБА № 3 ОТ 31 ЮЛИ 2003 Г. ЗА СЪСТАВЯНЕ НА АКТОВЕ И ПРОТОКОЛИ ПО ВРЕМЕ НА СТРОИТЕЛСТВОТО https://www.lex.bg/laws/ldoc/2135470582:

14. (изм. - ДВ, бр. 98 от 2012 г., в сила от 11.12.2012 г., изм. - ДВ, бр. 65 от 2016 г., в сила от 19.08.2016 г.) акт за приемане на конструкцията (приложение № 14) - съставя се от проектанта-конструктор, строителя, технически правоспособното физическо лице по част "Конструктивна" към лицето, упражняващо строителен надзор, съдържа констатации за съответствието на строежа с проекта въз основа на данни от съставената предходна документация (дневници на строежа - бетонов, монтажен и др., съгласно правилата за изпълнение на съответния вид СМР, документите, удостоверяващи съответствие на вложените строителни продукти с изискванията по чл. 169а, ал. 1 ЗУТ, и др., доказващи годността за употреба при спазване на основните изисквания към строежите) съгласно действащата нормативна уредба за приемане, извършване и контрол на отделните видове строителни и монтажни работи, оценка за наличие на недостатъци, възможността за тяхното отстраняване и заключение за приемане на строителната конструкция при постигане изискванията на чл. 169, ал. 1 и 3 ЗУТ;

Долното е копи/пейст от образец акт 14, от цитираната от Вас наредба.

Ако покривът Ви е проектиран без "последната керемидка" и проектът е одобрен, значи надзора не е прав. Ако обратното, еми прав е надзора.

В крайна сметка кой прав, кой крив, няма значение. Говорете си с надзора човешки, ще се разберете. Този проблем не е юридически, защото на по-късен етап надзорът винаги ще каже - "Еми аз като го гледах беше така, както съм писал, по-късно нещо друго е станало."/

Говорете си човешки, ще се разберете.

Благодаря за коментара.
Аз се опитвам да си изясня въпроса точно от юридическа гледна точка. Цитираният текст за мен недвусмислено говори само за конструкция. Както вече писах, в одобреният проект конструкцията не включва и не споменава покривни материали и т.н., което е типично и нормално - те нямат конструктивна функция. Не ми става ясно обаче, кой текст в ЗУТ регламентира съставянето на акт14 и какви са изискванията му.
ЗУТ дефинира:

46. (предишна т. 42 - ДВ, бр. 65 от 2003 г.) "Груб строеж" е сграда или постройка, на която са изпълнени ограждащите стени и покривът, без или със различна степен на изпълнени довършителни работи.

Но въпросът ми касае акт за приемане на конструкция, не за "груб строеж".

kbobis написа:Аз се опитвам да си изясня въпроса точно от юридическа гледна точка. Цитираният текст за мен недвусмислено говори само за конструкция.

Не виждам нуждата от юридическо изясняване на технически въпрос! Не е работа на юриста да казва на конструктора или надзорника кога да подписват Акт 14!
Краткият отговор според мен е: завършената конструкция е с поставеното покривно покритие, т.е. заедно с

hristev написа: "последната керемидка"

probcho написа:Не виждам нуждата от юридическо изясняване на технически въпрос! Не е работа на юриста...

Не разбирам какъв технически въпрос има тука. Ще се опитам да доизясня, по принцип и конкретно. Всеки един инвестиционен проект включва различни части, сред които са "Конструкция", "Архитектура", и др.
- Конструктивният план се фокусира върху носещата конструкция (в конкретния случай, по отношение на покрив, носещата коснтрукция е представена като тънки прави линии, изобразяващи носещи покривни греди. Тук няма никакви допълнителни детайли, тъй като, керемидките например, не са конструкция).
- Архитектурният план добавя детайли, като например, керемидки, ако има.
Не е технически въпрос, дали в приемането на конструкцията влизат керемидките! Те просто не фигурират в частта "конструкция"!

Краткият отговор според мен е: завършената конструкция е с поставеното покривно покритие, т.е. заедно с последната керемидка

- Защо?
Ако се приема работата по даден съгласуван проект, се приема конкретно съгласуваната част за съответният етап, не повече.

Не знам дали да Ви отговоря, поради факта, че не се изтъкват никакви юридически доводи, а се "чопли" в "канчето на другия"!... Но....
Покривното покритие (пък било то и една керемидка) представлява плоскост (пък била и тя наклонена), коята поема натоварване (от временни и постоянни товари), които предава на общата конструкция, т.е. работи като част от конструкцията. Керемидката, като готов продукт, не представлява предмет на специално (индивидуално) проектиране в част "Конструкции", като видът и се определя (частично) с част "Архитектура". Дори не е необходим "детайл" в която и да е част.
Но.... поради факта, че сте се фиксирали върху Акт 14, то следва да обърнете внимание, че той се подписва както от проектанта част "Конструкции" така и от лицето упражняващо контрол по част "Конструкции" към надзорната фирма, т.е. две компетентни лица по съответната част. Преценката е тяхна!
Относно

kbobis написа:Ако се приема работата по даден съгласуван проект, се приема конкретно съгласуваната част за съответният етап, не повече.

Следва да обърнете внимание и че проектната част "Котструкции" е само "съгласувана" при издаването на разрешението за строеж!
Та, пак да попитам: как така керемидката стана юридически проблем?

probcho, благодаря за коментарите. Все още смятам обаче, че въпросът не е изяснен.

probcho написа:а се "чопли" в "канчето на другия"

- не схващам, въпросът е свързан с конкретните дефиниции, дори също не знам защо се дели на технически и юридически...

probcho написа:Покривното покритие (пък било то и една керемидка) представлява плоскост (пък била и тя наклонена), коята поема натоварване (от временни и постоянни товари), които предава на общата конструкция, т.е. работи като част от конструкцията.

Смея да не се съглася. Абстрахирайки се от всичко, смятам, че Конструкция е това, което се съдържа в одобреният проект по част "Конструкция", без значение дали е на техническа или юридическа основа. Иначе, всичко би могло да поема и предава натоварване, включително, петелчето на билото или завършването на фасадите. Но те не са в конструкцията.

probcho написа:Керемидката, като готов продукт, не представлява предмет на специално (индивидуално) проектиране в част "Конструкции", като видът и се определя (частично) с част "Архитектура".

Не мисля, че нормативните документи третират степента на готовност на даден продукт или материал. Ако искаш, можеш и сам да си направиш керемидките, стига да спазваш изискванията и да можеш да го докажеш със сертификат. Просто керемидката не е част от конструкцията.

probcho написа:две компетентни лица по съответната част. Преценката е тяхна!

Преценката е тяхна, но по законосъобразност. Моето изначално питане е, какво казва закона в случая, защото в моето разбиране има несъответствие с преставеното.

kbobis написа: Следва да обърнете внимание и че проектната част "Котструкции" е само "съгласувана" при издаването на разрешението за строеж!

- може ли разяснение, какво значи че е "само" "съгласувана"?

Моля, ако има и друг експерт по темата, да се включи със мнение как законът дефинира "конструкция", благодаря!

Това стана като тавата с баничките.
Щом надзорника е казал нещо и той подписва документа, няма какво да се направи.От друга страна е прав, покрива е част от конструкцията, а макар керемиди и други покривни елементи да са отделни, то те са част от него и конструкцията. Без тях не може, те пазят конструкцията от вода, замръзване, рушене и всичко което става когато няма покрив. Даже когато работата се спира на дадена плоча по някакви причини трябва да се направи временен покрив. Не спорете излишно, защото така или иначе няма да ви подпишат книжата, а и сградата ще страда.

Проблем с покрива няма, нито със съставянето на актът. За текста говорим.
Сякаш някакво популярно тълкуване е прояло разбиранията, и всички повтарят като зомбирани.

Отново, Наредба 3 за съставяне на актовете, чл.7, ал.14 (текъсът цитиран в първият пост), говори за конструкция. Отново тук се въвеждат фактори, кой пази от вода, рушене и т.н., което не е сериозно да чуваме от юристи Не чух обаче нито едно мотивирано твърдение, камо ли цитат от нормативната уредба.
На мен ми изглежда, че капацитетите си лежат на удобна кълка, и не искат да се "барнат" текстовете, че и без тва им е все тая Става ми още ясно, защо съгласуващите и проектантите не хранят добри чувства към цялата уредба.

Затварям темата за себе си, благодаря на включилите се.

Съжалявам, че не съм "експерта", който търсите... Но поради твърдението, че "въпроса не е изяснен" явно се налага да пристъпим към упражнение от 4 клас - четене с разбиране!

kbobis написа: - не схващам, въпросът е свързан с конкретните дефиниции, дори също не знам защо се дели на технически и юридически...

Понеже не можете да делите "на технически и юридически"... та посочете ми в нармативната база дефиниция за "керемида"!

kbobis написа:Смея да не се съглася. Абстрахирайки се от всичко, смятам, че Конструкция е това, което се съдържа в одобреният проект по част "Конструкция", без значение дали е на техническа или юридическа основа. Иначе, всичко би могло да поема и предава натоварване, включително, петелчето на билото или завършването на фасадите. Но те не са в конструкцията.

Имате свободата да не се съгласите, както и и да се абстрахирате от всичко! Свободата като индивидуалност да "смятате" (много тематично в светлината на част "Конструкции" ), че конструкцията е това, което съдържа в съгласуваната(не одобрена или смятате, че може да го ползвате без да знаете разликата?) част "Конструкции", без значение дали е изготвен от проектант или юрист ( макар че в последно време започна да не се прави разлика между двете!)! Иначе поемането и предаването на товарите ( за Ваше огромно съжаление "петелчето" (може и да не е на билото, а просто петлето на бравата от нратата на банята) не е включено в това ( а между другото "петелчето" има ли го в част "Конструкции"?) се осъществява от конструкцията! И така...
Дефиниция:
2. "Конструкция (строителна)" е съвкупност от взаимносвързани конструктивни елементи, предназначена да носи натоварвания и да осигурява подходяща коравина на строежа.

kbobis написа:Не мисля, че нормативните документи третират степента на готовност на даден продукт или материал. Ако искаш, можеш и сам да си направиш керемидките, стига да спазваш изискванията и да можеш да го докажеш със сертификат. Просто керемидката не е част от конструкцията.

Имате свободата да "мислите", но все пак има нормативни документи, които третират строителния продукт и материал! Опс, добре че не е детайлно иначе нормативните документи щяха да се променят при всеки нов внос, нова иновация или променена рецепта! (но пък какво толкова, важното е юристите да държат всички в шах ) Направи си "керемидка" и след като минете през процедурите (а там е пълно с дефиниции ) изрично посочете, че не е част от конструкцията!
От чисто любопитство в част "Конструкции" третиран ли е въпроса за "готовността" на бетона?

kbobis написа:Преценката е тяхна, но по законосъобразност. Моето изначално питане е, какво казва закона в случая, защото в моето разбиране има несъответствие с преставеното.

Преценката е тяхна, съобразно компетентността им, т.е. техническа! И закона казва, че те трябва да подпишат, т.е. законосъобразно е те на базата на своите "технически" познания да преценят дали да подпишат!
Може би Вие известно, че ако имате собствено разбиране, което не съответства на усещането Ви за законност, то можете да инициирате промени в нормативната уредба!

kbobis написа:

kbobis написа: Следва да обърнете внимание и че проектната част "Котструкции" е само "съгласувана" при издаването на разрешението за строеж!

- може ли разяснение, какво значи че е "само" "съгласувана"?

Разяснението го има в нормативните документи! Приятно четене! (с разбиране!!!)

kbobis написа:Моля, ако има и друг експерт по темата, да се включи със мнение как законът дефинира "конструкция", благодаря!

Моля, ако има експерт по темата, да се включи с дефиниция за "конструкция"!
Радвам се, че не съм "вашият експерт"!

ПП
Удостоверение за груб строеж се издава при представен подписан акт 14, а в ЗУТ е дадена изчерпателна дефиниция за "груб строеж", където изрично е записано "покрива", а не "покривната конструкция"!

ППП
Прекалената фиксация води до статичност, която е неспособна да поема динамични натоварвания!

Тук отново, защото нещата започват да се ориентират в правилна посока, особено с "разбиране, което не съответства на усещането Ви за законност, то можете да инициирате промени в нормативната уредба", но пък взехме да се заяждаме - вместо да има въпроси/отговори/споделяне, темата заприлича на вица с българският форум. Някои неща приемам за офтопик.

probcho, благодаря за дефиницията на "конструкция", това търсех от начало. Но, моля, прочетете я пак!

..носи натоварвания И да осигурява подходяща коравина...

Видно е, че тъй като покривни материали като дъски или керемиди и прочее не осигуряват подходящата коравина на строежа, то те не са част от конструкцията (тяхната функция не е придаване на коравина, а изолираща, довършваща, водоотвеждаща и т.н.).

Следователно, не можем да приемем керемидката за част от конструкцията. Тя бива част от грубият строеж, но не и от конструкцията. Отново, съдържанието на одобреният проект по част "Конструкции", определя съдържанието и обхвата на конструкцията в конкретният случай. Отново, Акт 14 приема конструкцията.

Следователно, грешката е вярна! Практикува се неправилно тълкуване за обхвата на Акт14, не ли? А нормативите са си окей.

kbobis написа:Тук отново, защото нещата започват да се ориентират (май при Вас липсва ориентацията) в правилна посока(само според Вас и то при липса на аргументи), особено с "разбиране, което не съответства на усещането Ви за законност, то можете да инициирате промени в нормативната уредба", но пък взехме да се заяждаме (Вие защо се заяждяте?) - вместо да има въпроси/отговори/споделяне (да колкото виждам само от Ваша страна липсва отговори! Тактиката на магарето се вижда от далече!), темата заприлича на вица с българският форум. Някои неща приемам за офтопик.( много от Вашите са офтопик, но се постарах да Ви ги раздвижа)

probcho, благодаря за дефиницията на "конструкция", това търсех от начало. (разликата между мен и Вас е, че аз знам къде да потърся, търся и намирам! Докато Вие чакате на готово и само зяпате!) Но, моля, прочетете я пак! (няма смисъл да чета ПАК... но ПЪК при вас е наложително)

..носи натоварвания И да осигурява подходяща коравина...

Видно е(?!?!?!? от къде стана видно?!?!?), че тъй като покривни материали като дъски или керемиди и прочее не осигуряват(това как го установихте?!? Или го прочетохте в някой нормативен документ???) подходящата коравина на строежа(достатъчно е и за част от строежа ), то те не са част от конструкцията ?!?!? (тяхната функция не е придаване на коравина , а изолираща , довършваща , водоотвеждаща и т.н.). От километри си личи, че сте абсолютен лаик в областта на конструкциите! Но сигурно е нолмално, след като Ви липсват основни познания за строителна статика, механика и материали!

Следователно, не можем да приемем керемидката за част от конструкцията. (това "умозаключение" е плод от богатият Ви опит в четенето на конструктивни планове?!?!? Защото всеки строителен работник с висок разряд е необходимо да може да ги чете и без да му се описват детайли и начини на извършване да може да изпълне СМР!) Тя бива част от грубият строеж, но не и от конструкцията. (Каква, според Вас, е разликата между конструкцията и грубият строеж? Защото излиза, че няма логика за довършителните работи да не се изисква РС, докато за смяна на керемидката се изисква такова! ) Отново, съдържанието на одобреният (съгласуваният!!!) проект по част "Конструкции", определя съдържанието (т.е. Спецификата!) и обхвата (се определя с архитектурата) на конструкцията в конкретният случай. Отново, Акт 14 приема конструкцията. Да, така е!

Следователно, грешката е вярна! (Точно така и тя е във Вашият телевизор!) Практикува се неправилно тълкуване за обхвата на Акт14, не ли ( Ами НЕ)? А нормативите са си окей.

Сега, едва ли ми е работа да обяснявам, че закона и поднормативните актове дават общия случай, без да се навлиза в детайлите! Друг е въпроса, че трайно установена практика от предишните разпоредби при изработване на новите се подминават и неглежират като нещо моторно известно! Може би защото се предполага, че всяко ново поколение е с по-високо интелектуално ниво! Но уви - НЕ! Дано Ви е известно какво казват старите хора: "Не питай старило, а питай патило!", както и "Дървен философ само чук го оправя!"
Поради липса на аргументирани въпроси/отговори/споделяне от Ваша страна, затварям темата за себе си ....

Дефинициите са в скритият текст отново, аргументите следват.


Анализ на логическите съответствия и несъответствия.
Според дефиницията за конструкция, имаме две условия, в логическа връзка "И":
1. Трябва да може да носи натоварвания
2. Трябва да придава коравина
В конкретният случай:

• Керемидката може да поема и предава натоварвания (както вече писах, носи наравно колкото може да носи и петлето на билото).
• Керемидката не придава коравина (тя едвам се крепи да не падне, със собствената си тежест)

Видно е, (коментар към колегата: дори е очевадно), че Керемидката НЕ ОТГОВАРЯ НА УСЛОВИЕТО да бъде конструктивен елемент.
Ако хипотетично допуснем, че отговаря на условието, то следва да очакваме, че строителна конструкция с керемидки е по-корава от такава без, а това видно не е така. В допълнение, Керемидка в проект по част "Конструкции" не фигурира (типично тя е част от "Архитектура"), което е така проектирано вследствие на дефинициите.

Видно е, че покривни материали са част от конструкцията до толкова, до колкото са предмет на проект част "Конструкции", като това е базова парадигма и важи не само за покривните материали.

Видно е, че Акт14 приема Конструкцията, а не грубият строеж или междинни етапи / комбинации.
Видно е, че има погрешна практика при съставянето на Акт14. Практикува се неправилно тълкуване за обхвата на Акт14.



ПС

(Каква, според Вас, е разликата между конструкцията и грубият строеж? Защото излиза, че няма логика за довършителните работи да не се изисква РС, докато за смяна на керемидката се изисква такова! )

Тук логическата връзка липсва. Ако за смяна на керемидка се изисква РС, то това никак не означава, че керемидката е част от конструкцията! Проектната документация включва различни части, и всичките са предмет на РС, както и СМР, изкоп и др. Друг пример: общините могат да държат под контрол архитектурният вид на фасадите, с цел да постигат определен архитектурен ансамбъл; в село-архитектурен-резерват с покриви с тикли може да не допуснат смяна с керамични керемидки.
А разликата между Конструкция и Груб строеж е видна от дефинициите, не е въпрос на мнение.
Има и други логически липси в горният пост, но няма да правя офтопик.

Голяма тема, голямо чудо...

Акт 14 изисква сградата да е затворена от всички страни, така както е по одобрен архитектурен проект.

Очевидно покривът е необходим, че да се затвори сградата. Очевидно има проект за покрива, който е одобрен. Очевидно има обяснителна записка към проект. Очевидно някой нещо не е съгласен с другия...

Какво му е юридическото на това ? То един правнорелевантен факт няма, всичко е вятър и мъгла.

Някой нещо бил казал, друг нещо не бил съгласен. Дайде да спираме с нонсенса.

затворена от всички страни, така както е по одобрен архитектурен проект

Включително дограмата?

Дайде да спираме с нонсенса.

Съгласен, спирам, сменям с удобната кълка