forum.lex.bg

Днес, преди обед,попаднах на следното постановление за привличане:

Кражба,документно престъпление и измама. Х откраднал едни особени движими вещи от едно предприятие.
Отива да ги продава в пункт,но там попълва и една декларация,че вещите са негови.Декларацията се изисква по силата на закон(но не запомних и кой беше,а нямаше и време;но във връзка с изкупуването на някои особени вещи в пунктовете ).

Предават го на съд и за измама-въвел в заблуждение лицето от пункта,който нямаше да купи вещите,ако не били на продавача.Така заявява човека.И е логично с оглед естеството на продадените неща.Това се оказва достатъчно за прокурора.А именно -въвеждането в заблуждение на купувача относно собствеността,налице е и настъпила вреда.Тя се изразявала в това,че фирмата-изкупвач обеднява с платеното,от момента ,в който е върнала обратно откраднатите вещи на собственика(това става след 1-2 дни).

П.П. Като се има предвид и масовата практика на крадците да продават вещите по заложни къщи...Бях озадачен определено. И там навсякъде продаваш "своята" вещ....

Не мисля .. тва си е договорно отношение между крадеца и пункта. Договорът за продажба на чужда вещ (какъвто имаме в случая освен ако няма нещо по-специфично в договорите с пунктовете) не е нищожен и поражда правни последици. Следователно би следвало да си търси парите от крадеца в гражданския съд. Ама кой знае .. нещо може и да пропускам ама отивам да ударя едно питие и малко ме мързи да мисля

И на мен не ми звучи добре, но не мога да се мотивирам.
Разпореждането да е част от изпълнителното деяние на кражбата - май не е, тя е довършена с отнасянето.
Косвено някакъв аргумент от вещното укривателство... спомагането да бъдат отчуждени в повечето случаи ще е свързано със заблуда на някого, а вещното укривателство чрез спомагане за отчуждаването очевидно не се смята от законодателя за вид измама... но е много един такъв никакъв аргумент.
Хареса ми въпросът.

portokal написа:Хареса ми въпросът.

Въпросът че го бива,бива,но и дознателката не беше никак лоша

portokal написа:Косвено някакъв аргумент от вещното укривателство... спомагането да бъдат отчуждени в повечето случаи ще е свързано със заблуда на някого, а вещното укривателство чрез спомагане за отчуждаването очевидно не се смята от законодателя за вид измама... но е много един такъв никакъв аргумент.
Хареса ми въпросът.

То няма признаци на укривателство всъщност.

bludniq_sin написа:Не мисля .. тва си е договорно отношение между крадеца и пункта. Договорът за продажба на чужда вещ (какъвто имаме в случая освен ако няма нещо по-специфично в договорите с пунктовете) не е нищожен и поражда правни последици. Следователно би следвало да си търси парите от крадеца в гражданския съд. Ама кой знае .. нещо може и да пропускам ама отивам да ударя едно питие и малко ме мързи да мисля

Пропускаш туй щото има мнооого осъдени за измама при продажба на чужди вещи.А това че си е "действителен" договора ни най-малко значи че собствеността е прехвърлена. Онзи е броил 50 бона ,а насреща-вятър.Множество случаи с недживими имоти. Изготвя си документите,представя се за собственик,заблуждава купувача и му прибира 100 бона. Класическа измама.

Просто ми хрумна хрумката с възможността самите вещи да ги няма вече.Било че не могат да се установят,било че са преработени,било че самите те са откраднати от купувача. Но да не го усложняваме чак толкоз.

Спрях се на хипотезата,където от вещите се е възползувал купувача. Вложил ги е в строителство.Така собственика не може да ги търси,тъй като вече не са онази вещ,която е имал.Ще си съди крадеца.
Това,което ме озадачи е, може ли пък тогава да имаме опит за измама? Като липсата на вреда в случая не настъпва по независещи от дееца причини-краднатото е вложено в нещо и собственика не може да го търси,тоест да "причини"той вредата,така да се каже да я доведе(т.к именно с предаването на неговата вещ пункта обеднява с парите, които е броил).

Но за да няма подобни дискусии,трябва да се направи нужното.Отива вечерта нашия герой и я открадва пак,този път от пункта,а на следващия ден я продава отново....за да установим по-лесно ВРЕДАТА при отделните престъпления и момента на нейното настъпване,особено у измаменото(а след това и окрадено) лице

И още половината НК може да сложат, а после, нещастника, може и на площада с камъни да го убият

svettoslav написа:То няма признаци на укривателство всъщност.

Как тъй щяло да няма? Няма само защото извършителят е същият - крадецът, иначе щеше да е укривателство отвсякъде.

Според мен, не е заявил неверни данни в декларацията.
Отнел е чужда движима вещ с намерение противозаконно да я присвои, присвоил я е (тя вече е негова), а това, че се е разпоредил с нея, което е "висша форма на своене" (така са ме учили мен), това е друг въпрос ...
До тук - няма документно престъпление.
Но!
В тези декларации често пише, че продавачът декларира, че вещта не е предмет на престъпление, че не подлежи на митническо облагане и че не е запорирана. Ето тук - не знам как е положението ...

Обаче смятам вредата да настъпва директно с разпореждането с парите от страна на фирмата/пункта/.В момента,в който пункта плати.Тъй като от там така или инак,дължат връщането на вещите и те са у тях без основание(спрямо собственика).

А ако вечерта я открадне от пункта и си я държи у дома,смятам основанието за гражд. иск на измамения да е именно измамата,не кражбата. Тъй като все пак изгорял с парите,вещта си е на първоначалния собственик.

doc03 написа:Според мен, не е заявил неверни данни в декларацията.
Отнел е чужда движима вещ с намерение противозаконно да я присвои, присвоил я е (тя вече е негова), а това, че се е разпоредил с нея, което е "висша форма на своене" (така са ме учили мен), това е друг въпрос ...
До тук - няма документно престъпление.
Но!
В тези декларации често пише, че продавачът декларира, че вещта не е предмет на престъпление, че не подлежи на митническо облагане и че не е запорирана. Ето тук - не знам как е положението ...

Аз не съм чел такава декларация и не знам дали е записано че е собственик,тъй като за случая отделих точно половин минута,понеже не ми е работа.

Може да е това,което си писал,а и защо да има изискване за собственост,когато се предполага,че всеки продава нещо,което е негово? А когато продава чуждо,продава го със съгласие на собственика,т.е упълномощен е най-малко.
Но така или иначе,явно че не е удостоверил истината,както изисква закона,тъй като е предмет на престъпление.Поне според мен има документно.А няма да има такова ,а документна измама,ако съгласно закона е длъжен да удостовери,че е и собственик(а може и съвкупност). Така -с документа лъже(въвежда в заблуждение,че е такъв) с цел да получи облагата.Тоест, налице е док. измама,която да изключи документното.Но може да се пишат такива неща,без да се пише че е собственик,където според мен,ще остане по 313 ал. ... НК

Но по-вероятно е да не се пише в документа,че е собственост точно на фактическия продавача.Ако има нещо подобно,то би било логично да пише,че има право да пордаде вещта.

Според мен, не е заявил неверни данни в декларацията.
Отнел е чужда движима вещ с намерение противозаконно да я присвои, присвоил я е (тя вече е негова), а това, че се е разпоредил с нея, което е "висша форма на своене" (така са ме учили мен), това е друг въпрос ...
...

А,бе, хм...той може да се разпореди и спрямо 20 души и всекиго да лъже че е собственик и че вещта е чиста като момина сълза.Обира им по 5 бона на калпак...Пак ли няма измама? Вярно че е разпореждане,но не част от кражбата,която отдавна е приключила като я е скатал някъде,а елемент от измамата смятам.

Естествено, че своенето е част от състава на кражбата.
Но!
За да има кражба е достатъчно да има дори само намерение за своене. Тук си е напълно реализирано отчуждаване, защото е настъпила промяна във фактическа власт, след като деецът е отнел вещите, тоест, престъплението е довършено. Продажбата на вещта е следващ етап - разпореждане с вещите като със свои, което е допълнителен доказателствен признак за тяхното „своене".

Ей!
АААААААААА!
Я попрочетете старите букварчета!

Букварчетата са си на място.Въпроса е за измамата,измаматаааа.... А ехото отвъд отклива : " Е.. си мамата, маматааааааааа...."

Декларацията се изисква съгласно Закон за управление на отпадъците, така че ... 313, не знам какво има предвид питащият с тази дума "измама".

А купувачът ... естествено че ... "... бацееее, нем'ше ги земА, ако знаех, че ги е краМнАл ..."

doc03 написа:не знам какво има предвид питащият с тази дума "измама".

Нищо особено.

doc03 написа:
А купувачът ... естествено че ... "... бацееее, нем'ше ги земА, ако знаех, че ги е краМнАл ..."

Естествено неестествено,това е положението.Кредитират се неговите показания към момента.Нито ме интересува дали ще се кредитират по-нататък,нито дали е имал съмнение,че не са съвсем негови. Това са фактите по казуса.На тяхна база е и въпроса,който вече ми е ясен.

Свет, виж моята логика. Според мен няма как да има измама по 209 и в същото време 313 (ако така го е квалифицирал прокурорът). Ако пък иска да го квалифицира по 212 и в същото време го обвини по 313 пак няма как. Квалификацията на деянието по 212 изключва приложението на 313, защото не може да се търси отговорност едновременно за съставянето, и за използването на неистински или преправен документ, или на документ с невярно съдържание. Лицето, което използва документа и постигне резултат, носи отговорност 212, независимо дали отговаря или не за съставянето му. Достатъчно е да съзнава, че ползва документ с невярно съдържание, за да получи чуждо имущество без правно основание. Т.е документните престъпления се поглъщат от престъплението по 212 и когато едно лице отговаря по 212, не може да бъде привлечено да отговаря и по чл.313 при реална съвкупност. Така ги виждам аз .. ама по кои точно състави го квалифицира прокурора?

bludniq_sin написа:Така ги виждам аз .. ама по кои точно състави го квалифицира прокурора?

Ами,написал съм го -измама. Ако бе документна,щях навярно да си го кажа в първия пост. Освен това,смятам че се подразбира от написаното.

П.П. Не съм чел декларацията,но приемам,че там може да не се посочва че е собственик,логично е. Ако е писано че не е предмет на престъпление,очевидно е защо му е повдигнато обвинение. Защото вещта е открадната.Така че документното си е бетон.
Защо обаче да не може да има и измама.Може и още как.

В какво го заблуждава? Ами навярно в това,в което и всички измамници при недвижимостите,своите жертви.Там конкретно се представя за собственик. Тук е достатъчно да си говорят ала-бала..че има право да я продава.Тоест заблуждава купувача(със или без наличието на тая декларация,която по-скоро затвърждава заблудата,като се пише че не е обект на престъпление),че ще прехвърли собствеността. И понеже това не се случва,парите са отишли на вятъра.Те са вреда за купувача.Последния не желае простото владение/фактическа власт/,държането,а иска да придобие правото на собственост. Сключвайки договора(устен,не писмен,пък и писмен да е) трябваше да премине собствеността.Само че преминава грездей.

Това е измамата-онзи е излъган в основанието за даването на парите си.А то е да получи право на собственост. Не владението на вещта.Тя може да се намира и на друго място.Е какъв цървул е получил?Никакъв. Нищо по-различно ли е при имотните измами? И там имаш разни документни престъпления по необходимост така или иначе. Измамата си е по 209 НК ,тъй като заблуждение започва доста по-отрано-с обявата за продажба на имота,при разговорите след това преди всичко и т.н.
Самата сделка въплъщава в себе си изричното или мълчаливо изразено обстоятелство,че прехвърлящия е правоимащ(че е пълномощник,че е носител на правото).А това не е така.Измама, та дрънка...